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101-2思考方法正義第2章分組討論優良會議紀錄 (第2,3組)

 
思考方法第二次分組記錄第2組會議紀錄
討論日期 2013/03/20
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第二章
主 持 人 應華102陳采萱 紀  錄 化學105周明暐
出席名單 應華102陳采萱 心輔103陳彥霖 圖傳104詹閔雅
英語105郭沅亭 化學105周明暐
 
會議討論記錄
采萱:上次我們提到「為什麼要討論這本書的內容?」也就是我們為什麼要做這麼清晰的辯證。我覺得是因為我們是文明人的關係,因為當我有一個支持的論點時,我並不會因為其他人的意見與我不同而用暴力來解決彼此之間的意見不合。不管未來在台灣還是國際上,我們理論上都會越來越文明,所以我們會需要更清楚自己的想法與別人的想法,然後去辯證。大家對於第二章-功利主義有什麼想法或是想和大家分享的內容?
 
彥霖:功利主義一直在做幸福最大化的計算,感覺讓人疲憊。
 
沅亭:許多我們習以為常的事,在功利主義中卻被用單一的度量衡來計算,感覺很神奇!
 
采萱:書中有提到一句話:「人命本來就有價值,不管我們承不承認。」,可能是社會中的潛規則吧!雖然我們原則上不會替人命標價,可是實際上卻又有這樣的東西存在。
 
閔雅:功利主義是以大多數人的快樂為快樂,但是他們卻忽略了個體的感受。
 
采萱:功利主義還牽涉到一點:單一衡量標準,但人對於一件事的情緒標準其實是主觀的,並不應該把所有人的想法單一化。
 
彥霖:這種單一化的想法就像是有兩個人掉進海裡,一個人是你的爸爸,而另一個人是一個科學家,我們會選擇去救哪一個?假如我們救了科學家,大家都會覺得很合理,因為科學家未來對社會仍然會有所貢獻,但是這樣又構成了我們不救自己的爸爸的理由了嗎?兩個同樣都是人命,但我們的抉擇卻可能因為人的身分而有所不同。
 
明暐:作者寫第二章的目的應該是要提出個「全體」相對於「個體」(或說「大多數人」相對「少數人」)的概念,使我們做一個抉擇的理由。這就應用在政府或是企業在謀求多數人的福祉時,功利主義就可以會做為參考的學說,但相對的,他們卻可能因此忽略少數人的權益。
 
采萱:政府在採用功利主義時,可能就會忽略很多弱勢的權益。舉個例子,以日本政府來說,他們對於身心障礙者就可能會在許多相關政策上考量的比較多,像是大眾交通工具(公車、約月台高度、馬路是否傾斜)要如何設計才會比較符合他們的需求:但反觀台灣,我認為政府可能就比較功利主義吧!但我期勉有一天他們也會對少數族群做更周全的考量。
 
彥霖:功利主義是人的傾向嗎?我們會不會在做抉擇時不自覺得就使用了功利主義?那假設這件事會干涉到他人呢?好比利他主義。應該不會每個人都按照功利主義來行事吧!?
 
采萱:我認為人類會傾向功利主義,好比準備考試時,我們會因為考試得分報酬率來決定投資比重的多寡。關於利他主義,我認為有些人可能會認為在他幫助別人時,他所獲得的快樂會大於不幫助別人時所獲的的快樂,所以我想其實大多數人還是會一照功利主義來行事。
 
閔雅:假設功利主義在運用來計算大多數人的幸福時,有一半的人支持,有一半的人反對,那在兩派人數相同時,那他們會用什們標準去考慮?以書中「爆炸地汽油箱」的例子來說,如果成本與效益是相同時,那決定權就會落在執行者主觀意識上了。
 
采萱:我想你所提的問題書中並沒有解答,目前可能無解吧!大家覺得快樂有所謂的高級和低級嗎?
 
彥霖:我覺得快樂是每個人對該事件的解釋,所以兩個人的快樂並不相等,例如說一個人感到低級的快樂,另一人卻感到高級。快樂與不快樂具有主觀性,並不能用大多數人的觀點來看,因為每個人都是不一樣的個體。
 
采萱:我認為書中所提到的「高級與低級的快樂」比較像是一種道德觀的概念
 
閔雅:我覺得他所謂高級與低級是以多數人的想法和少數人的想法來做區分。
 
沅亭:但我覺得快樂應該沒有所謂的高貴和低俗,只能說是它能帶給我們多大的樂趣。
 
采萱:如果快樂要分高級和低級必須和道德做結合,好比今天我有一百塊,我可以選擇拿去吃喝玩樂花掉,也可以選擇用它去幫助更多人。可是書中講到的好像只是單純的快樂,並沒有和道德做結合。
 
明暐:可是書裡不是有提到「羅馬人以基督教徒餵獅子座為一種娛樂」嗎?我覺得這樣就有牽涉到道德觀了,因為這取決於我們認不認為這樣的行為是被許可的。
 
會議討論結論
  1. 功利主義是以大多數人的快樂為快樂,並沒有考量到個體的權益。
  2. 快樂是否存在高低等級之分,要先討論所從事的行為是否合乎道德規範以及該事件對某個人所產生的情感感受,亦即快樂是主觀的,應該不能以大多數人的意見來決定。
  3. 痛苦被計價是荒謬的,但不可否認的事是即使我們覺得計價殘忍,還是不得不承認功利主義在政府或企業做重大決策時是必要的。
  4. 功利主義是一種人做選擇的方式。
 
 
思考方法第2次分組第3組討論會議紀錄

日期:102年3月20日
出席名單:吳紫雲、王千慧、蔡崎訪、陳雅妤、李貴民
主持人:蔡崎訪
記錄 (兼報告人) 李貴民
會議討論紀錄
崎訪:大家對於正義第二章──功利主義的探討,有什麼想法?
 
雅妤:我覺得在不同價值間是沒有統一度量衡的,就像幸福不能被量化。
 
紫雲:但現在社會上許多事都會遇到需要多數決,也就是實行功利主義的情況,例如政策、法治,只要被大多數人接受,就沒有修正、轉圜的餘地,這讓我們有時候是否該想想「多數暴力」的問題。
 
千慧:其實功利主義是社會必然需要的想法,因為很多政策跟做法無法以純粹個人直覺來處理,這時候多數人的利益就是最直接、最方便的考慮點。只是道德議題隨著人民生活品質提升也被提出,當多數人利益都得到保障時,少數人的利益也被看到了,但如果產生衝突點、資源不足時,弱勢族群仍會被犧牲。
 
貴民:其實這麼說的話,就如同「上學」這件事情,可能在國民義務教育推動之後,大家也開始注意到有些身心障礙者上課是否方便,學校的無障礙空間設置等,但若是偏遠地區的學校,連一般學生的利益都無法被完全的考量,怎麼還會想到身心障礙者呢?
 
崎訪:其實我個人對於功利主義是相當無法接受的,也可能是我的個人偏見,但總覺得由那樣的度量衡量出來的東西,有好多都變質了。
 
紫雲:為什麼會有那樣的度量衡,也就是為什麼大家在第一時間都會先考慮功利主義,其實就是因為功利主義在某種層面上是接近公平的。
 
貴民:公平就是將所有的事情都用錢來衡定?
 
雅妤:為什麼會選擇金錢,大部分的原因是因為我們都了解其價值,所以用它來衡量,在某些時候可以把事情簡單化。
 
千慧:其實在《辛普森家族》與《莎翁的戲劇》來探討其帶來的幸福感當中,就讓人覺得很弔詭,為什麼大家明明喜歡辛普森家族的內容,卻覺得莎翁的戲劇比較高級?
 
貴民:不是高不高級的問題吧!是在不同時候,我們會需要不同類型的生活樂趣。
 
紫雲:就像當我們壓力很大、需要放鬆心情的時候,會想要看辛普森家庭來大笑一場,但當我們需要陶冶自己的文學氣息時,莎翁的戲劇的確是比較有深度的,書中所謂的「高級」便是如此。
 
雅妤:所以才說幸福感是無法被衡量的,每個人的興趣、喜好不同,我們不能用自己的角度去評斷其優劣。
 
千慧:關於炸彈客的部分,是不是我們都覺得他們應該被犧牲?因為他們的確會帶給多數人危害。
 
崎訪:還是要看當時的情況吧!人命不可以隨便被對待。
 
貴民:那監獄已有兩間交由民間企業經營,這不是件奇妙的事嗎?當他們在服刑當中,還可以被當作具有生產能力者?
 
紫雲:我突然想到,當我國中的時候,對於捷運的施工感到很厭煩,怎麼一天到晚路都不通,但現在也是很開心的享受這福利啊!所以被影響的人和得到利益者,其實重疊性很高。
結論:
其實現在社會中,有許多事情我們都用最容易判別價值的金錢來評論其好壞,但不同價值間是沒有統一度量衡的,就像我們不會斷定什麼樣的興趣是比較有價值,但功利主義可以當做判斷的第一步,之後如何下決定,可以再考量多一點的因素,如:美德、自由等,之後還要想想這個決定所造成的結果、未來發展,只有在多重要素都確實納入考量後,那個結果一定可以讓更多人接受且信服。
 
 
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