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101-2思考方法:正義第3章分組討論優良會議紀錄 (第2,3,6組)

 
思考方法第三次分組討論第2組會議紀錄
討論日期 2013/03/27
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第三章
主 持 人 英語105郭沅亭 記  錄 應華102陳采萱
出席名單 應華102陳采萱 心輔103陳彥霖 圖傳104詹閔雅
英語105郭沅亭 化學105周明暐
 
會議討論紀錄
沅亭:我反對自由至上的想法,因為書裡提到的例子我覺得太過自由、太放縱了。我覺得我們是個團體的社會,應該要顧及到他人,每個人在享受自由的同時應該也要負點責任。
 
詹閔雅:我覺得人性多少含有一點邪惡的本質,所以才需要政府去規範。有些規範是因為政府會考慮到後續,顧慮到整個社會更多的層面,就像人若自殺也有一些需要考慮到的後事,那些事情又該找誰去處理呢?但我覺得重症的病人想自殺是情有可源,但一般人還是應該先找心理醫生吧!
 
陳彥霖:我們在社會上就是要互相忍讓,我承認每個人都有自由,但政府還是要規範每個人的行為,不然每個人可能動不動就會想自殺。一個人到底能享有自由到何種程度,我也不清楚;雖然我是個滿注重自由的人,但書中寫的例子感覺自由可以無限上綱,讓我覺得有點奇怪。像是向有錢人徵稅,我覺得有錢人本來就應該徵很多稅,但書中提到政府不該徵稅去濟貧,我覺得很奇怪。
 
采萱:如果你是有錢人,你也會贊同政府向你徵稅嗎?
 
陳彥霖:我可以接受。
 
周明暐:我覺得徵稅還是要徵,書裡提到的政府去徵稅是用富人的錢去救濟窮人,但若徵得的金錢是用以其他目的,例如公共建設,我覺得是合理的。
 
陳彥霖:關於人吃人的案子,我覺得每個人雖然都有生命權,但不能轉讓或贈予。在捐腎的案子裡,我覺得醫生應該會阻止,因為那樣會危害到個人的生命安全。
 
沅亭:我也覺得協助自殺、人吃人的案子很奇怪。我覺得這些都牽扯到道德,感覺這樣的自由有點扭曲。
 
詹閔雅:有些病房有可以放棄急救的權利,代表有些人還是有權利放棄自己的生命,所以我覺得跟醫療有關的事情還是應該可以有特例,但不該像人吃人的例子一樣,我想給你吃你就吃。
 
周明暐:書上有提到協助自殺,這跟安樂死一樣嗎?我認為協助自殺是一個人處於很健康的狀況下,不想活了所以想找人自殺,但安樂死卻是一個人處於病痛當中很痛苦,所以想找人幫忙結束生命。我覺得不管是哪一種都要看想死的那個人的意願,但我又覺得這跟人吃人的例子有衝突。
 
陳彥霖:我覺得若有人放棄求生,那就放棄;他可以不要生命,但他不能把生命送給任何人。
 
詹閔雅:別人要生要死都是由他自己決定,但別人不能干涉。
 
詹閔雅:如果真的有人想自殺,那我們一定會去救他,但他又偏偏很想死,這樣我們又會去干涉到他的生命自由權。這樣是不是很矛盾呢?
 
沅亭:這樣很矛盾,因為我們還是會干涉到他們對生命的選擇權。
 
詹閔雅:在台灣的醫療體系裡,放棄急救需要直系血親一起決定,不能只靠單一個人來決定。
 
周明暐:以前有個電影,裡頭有個村莊,會抽籤決定誰要死,最後把那個人用石頭打死,跟這個單元的主題有點像。
 
陳彥霖:我覺得自由主義之下還是要有些社會規範,例如生命、社會、道德等,不然什麼都自由感覺很奇怪。
 
沅亭:我覺得我們還是有自我所有權,但不完全,因為我們還是生活在一個整體的社會中,還是會受到社會的束縛。
 
會議結論
  1. 享受自由的程度:我們應該享有某種程度上的自由,但因為我們又生活在一個整體的社會中,所以還是會受到社會的束縛和規範。
 
  1. 生命自我決定權:在一般正常的狀況下,如果有人真的非常想放棄生命,那旁人就不應該干涉他,但也不應該協助或加工自殺,因為生命權是自己的,不能讓與或贈予給別人,所以人吃人的案例我們不太能接受。但是,若在醫療上有人因為不堪受苦而想放棄生命,我們覺得還是可以接受的,這跟法規或自由無關,而是站在人性尊嚴和慈悲的觀點上。
 
  1. 總結:完全的自由至上主義不考慮社會整體,只著重在個人權利上,讓人很難接受,如果沒有道德或美德的規範在,我們覺得這個社會就會因為太過放縱而陷入混亂。
 
思考方法第3次分組第3組討論會議紀錄
日期:102年3月27日
會議主題:課本第3章 我身我命我有/ 自由至上主
出席名單:吳紫雲、王千慧、蔡崎訪、陳雅妤、李貴民、林仕然
主持人:吳紫雲 記錄 (兼報告人) 王千慧
會議討論紀錄
紫雲:大家對於正義第三章的內容,有什麼想法?
 
貴民:大家有看到買賣器官那個部分嗎?我覺得身體髮膚受之父母,所以身體真的是完全屬於自己嗎?可能還是要考量一下身邊周圍人的感受。
 
千慧:身體髮膚受之父母這是中華文化才有的概念,如果說更動身體都要問父母的話,那剪頭髮可能也要問父母了!
 
崎訪:應該要說是有危害身體健康才比較有關係吧!
 
雅妤:可是我覺得賣器官或是自殺這種事,應該是要讓人可以自由選擇。
 
貴民:可能是預防人將來後悔,所以才會訂定預防規則。
 
雅妤:自殺的人想死就讓他死,想賣器官的人就讓他賣,如果說生病不會好的人會造成社會負擔,那他死了以後就可以減少社會成本,這樣為什麼不要同意他們擁有自殺的自由呢?
 
崎訪:跟自殺是傷風敗俗的事情有關吧?
 
千慧:可是這跟社會文化不同有關吧,像書上寫到荷蘭就同意安樂死。
 
崎訪:應該說是在同一個社會文化底下如果大部份人都同意的話,自殺跟買賣器官就可以被接受吧。
 
千慧:那個買賣器官的部分,政府會限制,應該是擔心窮人最後會落入靠賣器官來維持生活花費,這是一個道德議題了。
 
貴民:在書上寫的那個買器官來做藝術品的故事,真是太可怕了,好噁心喲!
 
雅妤:為什麼那個不去找已經死掉的人的器官來做藝術品呀?
 
紫雲:法制是要提供一個限度,也不是絕對的禁止,但是要合乎人情的訂定法規,那個界限很難拿捏。
 
千慧:我們好像都沒提到課本最前面那個富人稅金的議題。
 
崎訪:我覺得應該收!
 
千慧:那是因為我們是窮人嗎?所以覺得有錢人多繳稅是理所當然的。
      課本裡有一個概念就是如果把富人的錢一直一直拿來分給窮人,直到有錢人的一塊錢價值等同於窮人一塊錢的價值時,這樣就是合乎正義的嗎?有點像一部電影,鐘點戰,裡面是把時間等同於金錢的交易,可以看到當窮人擁有超過自己平常所能控制的金錢時,窮人是不工作了,然後很容易因為其它因素而死亡,所以追求金錢對他們來說,是一個維持生命動力的因素。
 
貴民:捐錢是也有選擇的空間的。
 
雅妤:對有錢人來說,捐錢的功能是可以減稅。
 
紫雲:我覺得課本裡寫的都太極端了,多繳稅或捐錢對有錢人來說真的影響不大,如果可以拿來協助極弱勢的族群,這就是很棒的事。但與其讓他們一直接受捐款,更好是可以教他們怎麼賺錢。
 
貴民:就是給他們魚,不如教他們釣魚。
 
千慧:我覺得要把多賺的錢捐給窮人,不如有錢人多給窮人一些工作機會,不過是減少一些台面上的收益,但是大部份有錢人都寧願壓榨勞工然後再拿收益來捐款,另外賺一些社會公益的正面評價的價值。
      但是我覺得有錢人依靠社會得到的利益遠高於窮人,所以有錢人既然接受了金錢的利益,當然也得承擔社會的責任,譬如說喬丹被要求作公益,假設他表明了他不願意而且那是他的個人自由,那某些球迷因為不能接受喬丹的道德價值觀,然後選擇不要支持了,這樣他的收益也就被影響了,所以其實,有錢人雖然被規定繳稅,被要求捐款作社會公益,有錢人其實得到的無形利益可能高於付出的金錢價值。
結論:
  1. 支持買賣器官是不能隨意市場與人民自由選擇的,受限於道德觀感,還是必需要受到一些規則的限制。
  2. 支持有錢人必須承擔一些社會成本,因此繳高額稅金是合理的,就像窮人就繳較低額的稅金是一樣的,活在社會當中都必須為了社會大眾利益而犧牲部分的個人自由。
  3. 一個社會的法制規定是以絕大多數人同意的面向來決定,雖然無法讓百分之百的人滿意或同意。
 
正義:一場思辨之旅~第三章~自由至上主義    討論記錄    第六組
日期:102.3.19()
到場組員:
生科103王凱誼、生科103游德輝、生科103晏宇杰、生科104張博鈞、
生科105傅至偉、機電103余泰君、地科103虞敦華
缺席:無
主席:余泰君       記錄/報告:游德輝
 
討論內容
至偉:自由至上主義者反對有錢人因為有錢而必須繳納較多的稅,但仍必須為自身安全而繳稅。
泰君:自由至上的想法仍須考慮道德,所以會被社會的道德觀感約束。
泰君:但我認為想自殺者,他人是無權阻止的。這是自殺者所擁有的權利,可以自由選擇。過程他人不可干預,更不可幫助自殺者自殺。
博鈞:因為病痛而想而想安樂死的病人,本身並沒有錯。錯誤的是那些協助安樂死的人,因為他們沒有認清甚麼是他們有的權利。
宇杰:安樂死是自由主義到極端的偏激行為,因為人死了就沒辦法再活過來。沒有人可以保證想自殺者以後會不會想活過來,所以自由主義沒辦法完全適用。
宇杰:這本書還提到一個自由主義的例子:捐()腎。有部分窮人,會將一個腎賣掉。雖說賣掉一個腎並不會影響生命生存,也符合自由至上主義。但在道德層面,會認為器官交易的仲介者是邪惡的存在,而且無緣無故將腎捐給一個非親非故的人是有些莫名其妙。
凱誼:能將一個腎捐掉,但卻沒有辦法再捐第二個腎,也是自由主義無法立足的原因之一。
德輝:從一個大富豪的觀點,由自由主義的角度會認為不必交多於大眾很多的稅。甚至最後有錢到直接雇用守衛來保護自己的安全,就連稅也不用交了。甚至最後自己家族形成獨立於大眾社會的小社會。
凱誼:可是這樣的自由主義,則會侵犯守衛及其他受雇者的自由。因為沒有人會認為被他人奴役是一件符合自己期待的事。
泰君:自由至上主義的思維也可以從一個個人放大到整體的社會,這個社會也有權利去決定甚麼是自己的自由。
博鈞:那這樣就會變成社會的功利主義,而和個人為主的自由至上抵觸,也不符合社會的道德思維。
至偉:所以沒有任何主義是可以完全通用於社會的。
凱誼:影響他人的權利,是很難從道德層面上立足。
敦華:自由主義最大化對上得到的社會利益最大化兩者之間的權衡。我覺得和上一章討論得差不多
結論
        自由至上主義不能夠無限上綱,必須與其他不同的思維模式作權衡,否則會成為大眾輿論攻擊的標的。社會利益最大化及道德輿論是自由至上主義最常發生摩擦兩種思維模式。社會利益最大化應該與社會主義無太大差異,皆是尋求社會的最大利益(特別澄清共產主義利用暴力的方式平均財產和社會主義不是等號),相較於資本主義的自由市場則是和個人自由至上相似,兩造雙方也常常彼此攻堅。過度明確的定義和極端的思維,往往會產生和道德思維產生分歧,不能夠一言斷定孰是孰非。自由至上有時會站在道德同側,有時又會移動到道德的對側。
        有錢領主(大富豪、田僑仔)和守衛(受雇者)的例子,是在討論中提出的一個有趣的議題,會讓人發現自由至上主義者往往也會站上自由至上的對立面。守衛看似自由選擇的背後仍隱藏被迫選擇的不自由。這也是自由主義走向極端,最後卻被自己的腳拐了一下。自由主義的本質其實是良善的,但是人會往極端方面想,並且對這些論點一一的攻堅,試圖挖出其無法解決的漏洞。
 
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