追蹤
wken's 思考與閱讀
關於部落格
有關思考與閱讀教學的園地
  • 79378

    累積人氣

  • 3

    今日人氣

    0

    追蹤人氣

101-2思考方法正義第4章分組討論優良會議紀錄 (依序為第4,2,3,1,5組)

 101-2思考方法第4章分組討論優良會議紀錄依序如下:
 
思考方法第四次分組第四組討論會議紀錄
討論日期 2013/04/10  星期三
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第4 募兵制與代理孕母/市場的角色
主持人 物理102陳百麒 記錄/報告 物理102東暉舜
出席名單 人發103劉子菡  設計103胡彩君  圖傳103粘雅雯
東亞105夏慧紋  物理102陳百麒  物理102東暉舜
地科102黃子峰
缺席名單
 
會議討論紀錄
陳百麒:我們討論關於花錢請人代工的道德問題的看法。有兩個例子:上場打戰懷孕生殖的部分,大家直接書中所提出的兩個問題來做討論與個人的看法。
 
1. 徵兵制與募兵制
陳百麒:所先我們來討論徵兵制與募兵制的看法與個人的意見。有沒有人提出意見?有沒有人贊同或是理論之類的?從我先開始敘述我的意見與看法。我覺得裡面提到說徵兵制對於人民不太合理,用最不適當的方法讓人民去服役,書中還討論到募兵制與徵兵制的替代方法。徵兵制有人花錢不用當兵,但是募兵制的話是政府花錢請兵。可是政府拿國家人民的錢然後請兵,跟民間團體的軍制團體(?)它也不會花錢請兵。兩個不同的差別,兵役的意義是什麼?軍隊可能要顧慮到紀律的問題,要是花一些錢請外籍的兵,然後他們服從度沒有那麼高,這就失去兵的意義了。
 
胡彩君:我覺得募兵制的話或者是找傭兵代替兵役的話,因為國家給人民保護,所以當兵是人民的義務。募兵不是給他們優渥的待遇來養兵,可能人民要給國家一個忠誠,因為國家用兵制來保護國民的話,國民也應該效忠國家,而不是另外找人代替去戰爭的部分,以上這是我的想法。
 
夏慧紋:譬如:當二戰時,全世界瀰漫於戰爭之氣氛,大家都不得不為了自己國家奮戰。但是1960年提倡和平之意識下,大家對戰爭產生了抵抗力,叫我們不要戰爭。當討論這個問題時,應該要考慮到當時的打戰動機與行動來考慮徵兵制與募兵制。
 
劉子菡:但如果現在正臨戰爭時,兵不夠了,我覺得徵兵制會比募兵制好,就應該直接徵兵。台灣有徵兵制,但美國是完全募兵制,先前為了打伊拉克,因為兵力不足的關係,美國募集外籍的住戶、短期住在美國的留學生來參加這場戰爭,所以我覺得有點變態。伊拉克這場戰爭裡,因為有民間軍火代理商參與對於犯人之待遇,不是國家對國家之行為而是一種對於種族之凌虐和暴力之行為,結果這問題到底要歸咎於誰是一個很大的問題。
 
陳百麒:所以大家覺得是看情勢與局勢才來決定徵兵制與募兵制。
 
2.代理孕母
陳百麒:接下來我們來討論代理孕母的問題。以前的科技沒有那麼發達,所以用人工授精到一個女生的身體並且提供子宮和卵子使她懷孕,所以代理孕母並沒有做好心理準備來生孕小孩,只是提供人體的兩個部份來做交易,這也是今天要討論的問題之一。在經濟受迫之下選擇了代理孕母,但是經過十個月的懷孕對小孩子產生的母愛,捨不得在自己的肚子裡成長的孩子交給她人,這也是身為一位母親的理所當然之行為。現在科學技術進步一個人提供卵子,一個人提供受精來實現擁有小孩的夢想,造成三個人之間的爭奪問題,代理孕母、委託人與委託人的妻子,為了爭奪扶養小孩權利的問題告上法院,但並沒有解決孩子應該歸誰的優先順序問題之道德問題。
 
胡彩君:我覺得,應該尊重代理孕母的想法,畢竟懷胎十個月,小孩和母親的感情是很難用金錢去換算的。但是先進國家有考慮到這個商機,雖然有延伸出來一些問題,透過這個交易貧窮國家的人也可以得到很高的報酬,一方可以得到小孩、另一方可以拿到一筆金錢,雙方都有優惠。所以代理孕母的工作是給予她們一個生存機會。
 
陳百麒:就是我覺得代理孕母的問題,也有可能成為一個國家的問題。
 
黃子峰:想要小孩的人就可以借助金錢來達成自己的願望,也會變成大家的共有的價值觀,譬如:印度的阿南德已經成為了全球代孕的重鎮,有五十幾名婦女正在幫美國、台灣、英國等地的夫妻代孕。可是從普通人的角度來看我們不太清楚這個行業,也不太能接受代理孕母的事。
 
胡彩君:對對,我還是覺得不太清楚這個行業,但是我還是覺得契約會變得很重要!前面的部份,孕母想要留小孩,因為契約的關係,最後孩子還是會回到原本訂下契約的夫妻手裡。
 
陳百麒:其他人有沒有提出意見或著想法?
 
夏慧紋:我從小孩子的觀點出發,有可能對於小孩子不公平,也有可能遭到同年齡的異樣眼光,有一天知道事實之後是否大人應該可慮到這個問題。
 
粘雅雯:我覺得代理孕母是將小孩商品化的職業,這是違反道德倫理的,因為小孩的生命不能用金錢來買賣!另外,我覺得代理孕母的替代方案是領養,如果能接受非血緣關係,那麼領養不僅能解決孤兒安置的問題,也能改善因代理孕母所產生的不道德風氣。
 
東暉舜:我反對代理孕母,因為我覺得這行為是違反天理。母親與嬰兒的關係很特殊,這是自然生成,所以我們不可以破壞人類最基本的親子倫理。更不可以把懷孕和嬰兒變成生意化。
 
會議結論
1.徵兵制與募兵制
    當兵應該要考慮政治氣氛。要知道目的、自己的角色與在國家防衛上的重要性。討論結果是情勢決定,徵兵制與募兵制,兩個都可以保留。
 
2.代理孕母
    代理孕母是有關係到道德倫理,委託者與代理者甚至關係到未出生的嬰兒問題。代理孕母普遍可以接受,但要當地的普遍價值觀能夠認同,但可以保留親生母親的扶養權(法律上的修正)。最後反思,小孩子出生的感受。
 
思考方法第四次分組討論2會議紀錄
討論日期 2013/04/10
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第四章
圖傳104詹閔雅   英語105郭沅亭
出席名單 應華102陳采萱 圖傳104詹閔雅
英語105郭沅亭 化學105周明暐
缺席名單 心輔103陳彥霖
 
會議討論紀錄
閔雅:自由與利益衝不衝突呢?
 
采萱:我覺得多少會有一點衝突,就像上次我們討論到自由主義時,就有提到人類是群體動物,所以難免會受到一些規範,所以我認為這些自由與利益之間無法避免的衝突,就是我們需要調和的部分。
 
明暐:我也這樣認為。
 
閔雅:那你們贊不贊成代理孕母呢?
 
采萱:我覺得的代理孕母這個問題有點複雜,因為我剛開始看到書中提及的案件時,我會直覺地認為那個小孩,就是屬於那對夫妻的,而非代理孕母。而書中後來提到,以現在的醫療科技,是可以將子宮、精子、卵子三者分開的,但如此的話,道德問題反而會被更加凸顯,就像有人說某些東西是不可以被標價的,這樣子有違道德,可是我覺得有些夫妻、或者是戀人像是同性戀,是真的沒有辦法有孩子呀!如果不允許代理孕母的話,那他們該怎麼辦呢?所以我在某種程度上是贊成代理孕母的。
 
采萱:後來書中提到,有些經濟弱勢的人,在選擇有限的情況下,不得不去當代理孕母,這種情況我覺得是現實生活中一定會存在的困境,因此代理孕母仍是我可接受的。
 
明暐:書中史坦夫婦的案子讓我覺得很掙扎,一開始的時候,我也覺得那個孩子是屬於他們的,但因為當時的科技仍無法只借用子宮,所以孩子的部分基因,是由代理孕母遺傳的,因此我覺得代理孕母也有她無法讓出孩子的理由。如果有人只是因為不想承受生孩子的痛,而請代理孕母的話,我就不支持;但如果有些人是因為不可抗力的因素的話,我就贊成他們請代理孕母。
 
沅亭:那什麼因素是你覺得不可抗力的呢?
 
明暐:無法懷孕的夫妻或是同性戀。
 
閔雅:我高中時就有看過一個國外的影片,探討的就是代理孕母的問題,而影片裡的代理孕母是非常願意幫忙那對夫妻的,因為看著他們因為沒孩子而痛苦,覺得非常可憐,同時她也認為這是一個教育她自己小孩的機會,讓孩子們看看懷小孩的過程,他們才會知道,一切是多麼地辛苦與不易。
 
沅亭:所以妳是支持代理孕母囉?
 
閔雅:我應該是支持,但我覺得如果代理孕母成為太過商業化的行為,我就不能接受。例如,有人可能不是真的想要小孩來撫養,而是想利用代理孕母生出孩子,然後拿來販嬰,把小孩當商品。
 
采萱:書中提及「代孕有辱女性人格」,但我不這麼認為,因為我覺得代孕是一種服務,但如果代孕已泛濫到非常商業化,例如,大家都找代理孕母,但孩子一生出來,又覺得不是自己的,而不珍惜,如此就有辱女性了。
 
閔雅:你們覺得因為代理孕母無法預知與孩子分開的痛,所以契約不成立,這樣合理嗎?
 
沅亭:我覺得不合理,契約仍然成立。因為把無法預知,當作代理孕母談判的劣勢是奇怪的,每個人都沒有談判的絕對優勢,每個人都握有對方想要的東西,就像窮人沒錢,但有健康的身體可生育,無法生育的夫婦,卻有錢可僱代理孕母,因此我認為契約依舊成立。
 
采萱:我覺得這個契約本身有些不合理的地方,就像它說「代理孕母完全沒有親權」,我認為既然那位代理孕母提供了卵子,就無法完全剝奪她的親權,如果我是法官,我仍會讓契約成立,但代理孕母可探視孩子,而法律上那孩子也可以有兩位母親。
 
明暐:我也覺得應該要執行契約,畢竟一開始就說好了,雖然有一些無法預知的事。
 
采萱:如果未來的科技又更進一步的發展,能夠讓受精卵在體外成長的話,這樣就不會有借子宮的問題了!
 
明暐:可是這樣就會有複製人的問題了,如此就會牽涉到另一種道德層面的問題。
 
采萱:那你們贊成徵兵還是募兵呢?
 
明暐:我覺得作者好像偏向徵兵,因為書中提到徵兵的問題,好像就只有違反美國的個人主義傳統。
 
采萱:我覺得當兵是一種義務,募兵雖然聽起來不錯,但我仍覺得有些義務是我們全體國民要去承擔的,所以我較贊同徵兵制。
 
閔雅:我認為人民偏向徵兵或募兵,會因環境而有所不同,像是在台灣,我們比較沒有打仗,所以較能接受徵兵制;但如果是像美國那樣較常出兵的國家,人民可能就較偏向募兵制。
 
會議結論
  1. 代理孕母是可接受的,因為對於無法生育卻渴望有孩子者,這是他們能選擇的重要方式之一;但如果非無法生育,或者是有不良用途,我們認為政府應盡力防範。
 
  1. 對於史坦夫婦的案子,我們認為契約仍成立,但同時也應該讓代理孕母享有一些身為母親的快樂,甚至是部分親權。
 
  1. 人民是否偏向徵兵或募兵,會因外在因素而改變,但我們覺得為國家奉獻一份心力,仍是身為國民的義務。
 
日期:102410
會議主題:課本第4 募兵制與代理孕母/市場的角色 (3)
出席名單:吳紫雲、王千慧、蔡崎訪、陳雅妤、李貴民、林仕然
主持人:王千慧 記錄 (兼報告人陳雅妤
會議討論紀錄
千慧:大家對於正義第四章的內容,有什麼想法?
 
雅妤:裡面有說到關於募兵制的部分,其實我自己是支持募兵制的,裡面由提到反對理由並不是募兵制本身,而是因為社會貧富差距過大,當這個差距變小就沒有理由反對,而且無論是花錢或是花時間,都是一種盡義務的方式,只是看大家選擇哪一種。
 
千慧:我覺得有一種方法,除了付槍手勞務錢之外,可以幫忙付高額的保險費,可能更合乎公平!
 
仕然:可以把軍人這個職業變得像警察、消防員那樣的公職,工作就不像是窮人才可以去做!
 
雅妤:所以就是減少職業的貴賤差異,消除只有窮人才會去當的觀念,那還有沒有人有想法?
 
崎訪:那可不可以說說為什麼徵兵不好?
 
千慧:裡面有提到強迫奴役的部分,但我覺得權利義務的關係,你得到國家的庇護你等同於要付出同樣的義務,說是強迫又有點太嚴厲。
 
崎訪:他裡面有提到法國是請別的國家來當兵,但這樣對國家的認同感可能不夠,可是現在台灣認同感就不太高,跟當兵好像沒有關係。
 
紫雲:我覺得現在兵力的需要不像以前那麼多,所以用徵兵制可能會有兵力過剩的問題,且讓一些不想當兵的人也被迫去當兵。
 
千慧:現在比起以前也不太可能打仗,當兵可能也是去了解軍隊運作。
 
崎訪:如果有上過國防教育就知道,他們注重的其實是全民皆兵的觀念,因為當如果真的戰爭了,人民也是要學習一些自我防衛技巧。
 
紫雲:裡面是不是都沒討論到男女的問題,因為徵兵應該是徵男生,男女的問題沒有被討論到很可惜。
 
貴民:台灣來看應該沒辦法用募兵,因為人並不多。原本的徵兵制也有替代役的制度可以讓義務當兵用其他方式替代。徵兵制講到後來好像會變成一種最公平的且對國家有認同感的方法。
 
紫雲:我覺得可能是因為我們活在徵兵制的國家。
 
千慧:不過現在也不是窮人才會去當兵,以前都是成績不好的才去考軍校,現在變成成績很好的想去當,現在大多數人都以公職為目標。
 
雅妤:對阿!裡面也有提到說它們為了這個福利去當兵,是否出於他們自己的選擇,當你的選擇多樣化得時候,就可以判斷是出於自願,但要如何判斷多樣化又是一個問題?
 
千慧:為了生活的選擇,有時不一定是完全自由的。
好!那接下來討論代理孕母的部分。你們有看前陣子的新聞,有一位阿嬤幫她女兒生小孩,我覺得現在代理孕母得爭議比較沒那麼大,書上的案例是卵子是代理孕母的,現在技術可以用受精卵著床就好,而且人口學來看,窮人會一直生,有錢人反而都不生,如果是因為不想懷孕的話,代理孕母反而可以增加生育率。而且家族裡面幫忙生也可以解決生完不見面的問題,類似以前的過繼。
 
貴民:可是如果請國外的幫忙,費用比較低而且也不會見到面。
 
千慧:但是要考慮孩子的生長發育環境,要找健康的孕母才行。
 
貴民:我覺得如果在國內都會有這種道德問題,到國外問題不是更大,而且一開始會有代理孕母不就是因為母親子宮有問題,但是如果到後來變成大家只是不想體會那個過程,而想用錢解決,那有點太超過。
 
雅妤:就是像是把女性懷孕這件事商品化,那你們覺得?
 
紫雲:我覺得是可以分開看,得看她(孕母)怎麼想,因為她幫人家生小孩也是在做好事、幫助人家。
 
雅妤:因為有些是真的很想要小孩,但自己沒辦法生,我覺得找代理孕母是可以被認可的。
 
千慧:我比較能夠理解生下來會捨不得,但我們有研究過生下來後不要看,看了之後就會有影像存留,不要看的割捨比較小。
 
雅妤:我比較傾向代理孕母生完之後就不要看,就結束,代理孕母本來就是自願做這件事情的。
 
紫雲:可是我覺得人性太複雜,也有案例是生下來之後還跟代理孕母保持聯絡,還持續寄照片感謝孕母,就像領養關係,比較複雜的就是書裡說的孕母有一半基因,那種真的很難說是誰的。
 
雅妤:書裡也有提到可以用養母、卵子捐贈者、孕母三個角色區分。
 
紫雲:那樣的話就可以比較簡單區分。
 
千慧:我覺得會找孕母的通常都會對小孩子有獨佔性,我可以在這個小孩子身上滿足我母職的慾望,我們很難假想一直很想要小孩但生不出來的人的想法。但除去懷孕所帶來的這些負擔,如果可以幫助別人幫人生一個小孩,我個人是覺得懷孕還滿好玩的。
 
雅妤:我覺得道德的問題,在卵子和精子都是那一對夫妻的情況下會好很多,且可以由代理孕母在一開始就決定是否要跟小孩見面。
 
貴民:可是書裡的案例就說一開始不知道會捨不得。
 
雅妤:我覺得對方都是登報找自願者了,是孕母後來又反悔不好,現在不支持的原因是道德和商品化的問題,但好像並不是這麼容易解決。
 
紫雲:其實之前很多案例都是判給代理孕母的,因為他們認為親情不能斷。
 
結論:
  1. 募兵制如果像公職一樣,減少職業貴賤感,給予較多保險,可能會比較公平。
  2. 徵兵制可能是比較公平,但並不自由的方法,不過能以替代役或其他方法輔助,使其變成較自由。
  3. 以賺錢和幫助別人的觀點支持代理孕母,且可能可以提高生育率,在精子卵子的來源確定之後,其道德問題或許會變少。
 
                         4/10 正義第四章                  (第一組)
討論主持人:工教 103 席聞 紀錄/報告:社教 103 李福海
出席:
地科 105 蔡元懷    東亞 104 李宜庭  科技 103 王筱涵
英語 104 李盈萱  工教 103 吳友名  社教 103 李福海
工教 103 席聞
討論紀錄:
募兵、徵兵問題:
席聞:支持徵兵制度但允許花錢找槍手當兵,因為這算是尊重每個人自己的選擇,合理。
宜庭:當兵戰爭因為涉及到與生命安全相關的問題,若允許花錢找槍手,是否表示生命可以用錢來衡量?
福海:每一種作法都有自己存在的問題,找不到完美的作法,最好就是不戰爭大家都不用當兵。
元懷:募兵跟找槍手當兵,某種程度上是一樣的事情。募兵是政府用納稅人的錢,去請人來當兵,而找槍手的前一樣出自於人民本身。
(本組支持徵兵:2/7,徵兵可找槍手:1/7,募兵:4/7)
代理孕母:
元懷:這是一個代理孕母和客戶各取所需以及代理孕母權力中間的平衡問題。
席聞:代理孕母可能因為沒生過小孩,不知道與小孩分離時的痛苦,資訊不對稱的關係,因此是否生過小孩的女性才比較適合當代理孕母?
宜庭: 只有借肚子的代理孕母,是否會讓生育功能過度的商業化?
筱涵: 借肚子和孕母的卵子,好像又不符合找代理孕母的原意,畢竟卵子不是小孩母親的。
福海:最好的方法還是去孤兒院用領養的,「領養代替購買」。
 
什麼樣的情況會造成所謂的假自由:
福海: 資訊不對稱。
友名: 選擇不夠多元。
盈萱:個人的經濟因素。
筱涵:社會結構面上的貧富差距。
結論:
1.     邊沁的功利主義單純強調幸福的最大化,透過單一的度量來衡量,但不一定是金錢。
2.     功利主義受人詬病,一為忽略個人權益,二為衡量標準難以界定。彌爾提出的功利主義就是針對個體和衡量道德觀的部分來做修改。
3.     功利主義是結果論。
4.     彌爾的功利主義透過強調未來價值,來解釋一些現階段可能不符於功利主義的狀況。
5.     針對為求全體人民的幸福而必須犧牲個人權益的這點來說,會讓人聯想到多數決被忽略的少數人。
6.     如果為了追求幸福而消除不幸,那麼幸福可能因此失去衡量它的基準。
7.     如果所有可能可以窮盡,功利主義或許會成立,但實際上是不可能的。
8.     針對功利主義的討論,大致上仍然脫離不了道德層面的問題。

 
 
思考方法第四次分組討論第5會議紀錄
討論日期 2013/04/10
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第四章
主 持 人 公領104簡苡庭 紀  錄 數學104蔡易澂
出席名單 陳亭伃、簡苡庭、蔡易澂、盧奕宏、盧緯、周子瑜
 
會議討論紀錄
簡苡庭:價值衡量的方式不能一體適用,不可以把所有事物都當作獲利工具,好比女性的生
                 育
能力以及公民義務。
    支持徵兵制,反對代理孕母。
周子瑜:代理孕母可以滿足不孕者生育的渴望,但長遠看來借卵子衍生的問題仍然不少,比
                 如
生育以後,貢獻卵子者想要把孩子要回去,這就不是現在法律能輕易界定的範
                 圍了,
代理孕母借卵子這部分仍然需要有相當完善的配套措施。
相簿設定
標籤設定
相簿狀態