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101-2思考方法正義第5章分組討論優良會議紀錄(1、2、3、4組)

101-2思考方法正義第5章分組討論優良會議紀錄(1234)
 
4/24 (第一組討論紀錄)
正義第五章─人權是普世價值/康德的自由主義
討論主持人:蔡元懷 記錄/報告:李宜庭
出席:
地科105蔡元懷、社教103李福海、科技104王筱涵、英語104李盈萱、工教103席聞、東亞104李宜庭
缺席:
工教103吳友名
討論紀錄:
 
元懷:我覺得這一章主要是在講康德對自主的看法,對於前面所講的三條路,康德否定第一條路的功利主義,他希望把人從個人的喜好中抽離,並遵循理性來行動,這才是自由。他後面有舉到許多例子,像是婚外性行為、柯林頓偷腥和社會契約論等等。
      我們可以先來討論一下「助人為快樂之本」這句話,他認為助人不能是為了快樂?(ken主持人很會帶動討論)
 
筱涵:因為助人為快樂之本是用助人為手段來達到快樂這個目的,而不是以助人本身為目的,康德認為要把人當成目的來看。
 
元懷:但是康德的以「人」為目的到底是什麼意思呢?
 
宜庭:康德認為做一件事就是要為那件事本身而去做,就像商人不能因為長遠利  
      益才童叟無欺,而是欺騙小孩這件事「本身」就是不對的,把人當作目的
      應該也是同樣的意思吧?
 
筱涵:康德認為這樣才是自主。
 
宜庭:而康德的自主是出於理性,而他認為理性又分定然律令和假然律令,符合
      定然律令的行為才算自由。
 
筱涵:也就是說康德認為出於假然定律的理性不算是真自主。
 
元懷:可是如果一個人它同時為了助人是一種義務而助人,但同時又因為助人會 
      得到快樂,他有一個快樂的動力使他去助人,那不是也很好嗎?
 
席聞:而且不管助人本身是不是為了助人,助人這件事本來就會帶來快樂不是
      嗎?
 
筱涵:我認為如果助人本身是為了助人,而快樂則是助人伴隨而來的附加價值,
      那就無損快樂的道德價值了。(ken康德認為快樂與道德無關。)
 
元懷:那大家對於向兇手說謊這個事件又有什麼看法呢?
 
宜庭:我一定是會直接向兇手說謊的,怎麼能讓兇手找到我朋友呢!?
 
元懷:那康德要怎麼辦呢?
 
宜庭:那就先不要管康德了吧。(ken不可迴避論題)
 
筱涵:為什麼康德要對兇手採取迂迴性說法呢?
 
宜庭:他可能覺得迂迴性說法既可以保護朋友免於被兇手發現,又能實現不說謊
      這個目的吧。
 
福海:到底是誰規定誠實是一種美德的呢?我的意思是,人在最原始,最一開始
      的時候並沒有誠實是美德這個觀念吧,為什麼後來大家會認為誠實是好的
      呢?
 
宜庭:因為如果大家都說謊,每個人的話都不可信了。
 
福海:我認為康德他被限制在一個框架裡,他認為人的自由必須要出於理性,但
      他又被限制在誠實是道德基準的一個框架之中。
 
筱涵:可能康德認為誠實也是人類理性的一部份吧。
統整結論:
    第五章所講的康德的自由主義,也就是自主,雖然有值得認同的部分,但某些情況卻覺得太過嚴謹了,好像與我們的正常情形脫節了,有種虛幻抽象的感覺。而且如果要真正落實到生活上又好像太過困難了,畢竟我們隨時都被自己的喜怒哀樂影響著,而真正理性的定然律令又難以定義。(ken不是難以定義,康德已作了定義,而是他對純粹理性的主張,也可能祇是他在理論上的預設。)
    再者,康德的立論好像也有一些值得反思的漏洞,例如誠實是美德一說,有時候誠實並不一定是好的,而且就算用迂迴性說法,雖然沒有違背誠實這個基準,但那也是為了另一個目的而採取迂迴性說法,那是否也違背了康德所說的因誠實而誠實這個目的呢?康德似乎也被限制在某種假設的框架之中了。(ken就康德來說,道德義務是來自純粹理性,非來自純粹理性外的目的。)
 
思考方法第五次分組討論第2組會議紀錄
討論日期 2013/04/24
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第五章
主 持 人 化學105周明暐 記  錄 心輔103陳彥霖
出席名單 應華102陳采萱 心輔103陳彥霖 圖傳104詹閔雅
英語105郭沅亭 化學105周明暐
 
會議討論紀錄
采萱:我覺得康德的理論是種理想,可以當成我們道德的最高準則,但難以實現。康德認為活著就是義務,我覺得有點奇怪,因為我覺得人活著多少有些情緒結合。
 
明暐:康德認為做一件事情的時候要看他的動機,是否出自純然的理性,可是例如當我們在打球時,我們想為什麼打球,照他的理論是我們因為打球而打球,沒有其它的外在因素,這樣很奇怪,因為我可能想要變強才去打球。康德所討論的是一個完全純粹的理性,我覺得當被抽離的話,背後的結果會有所不同。(ken打球與道德無關,不涉及純粹理性。)
 
沅亭:我覺得康德說的大部分我都同意,但是有些太過理想,有兩點比較不同意。那就是真自由與真道德,真自由是自己選的,然後那是他的終極目標,並非過程與手段;真道德是義務才能成為動機,這太理想了,因為我們做多少事又是自由、多少事又是道德?我覺得非常寥寥可數,我不是要反駁他,只是覺得他把世界想得太完美了,如果人真的是這樣那就好了
 
閔雅:我也覺得康的的理論不切實際。
 
彥霖:我覺得一開始的時候我還滿喜歡康德的理論,讓我們知道什麼是純粹的道德,可是後來我會覺得康德的理論太冷冰冰了,忽略了情感與感官意識,讓人處在理想世界,這就讓我想到老師剛剛說的爸媽偷羊要不要去檢舉,按照康德的想法是該檢舉,可是按照中國人的想法是不該,我會想到心中或許有那些道德律令,可是不該是一定的義務,像孔子說過「仁遠乎哉?我欲仁,斯仁至矣!」,就是我想要仁義,仁義就到了。我覺得很多事情沒有絕對,人的心中都有一把尺,只是那把尺是什麼我們不知道,康德很清楚的講明那把尺是什麼,可是我覺得現實很難做到。(ken欲仁之欲是理性的自主決定,不是欲望的欲。)
 
明暐:在書中康德提到活著是一種義務,你們覺得呢?活著為什麼是一種義務?義務的定義是什麼?(ken主持人能帶動討論)
 
沅亭:他在書中有提到義務是普遍性,就任何情況下都適用,就跟我剛剛講的一樣,康德的境界很高,我們一般人很難去判斷,對我們來說是有點困難的,我們會沒有辦法知道這是不是康德所謂的義務。(ken 的確有點困難)
 
采萱:康德認為人不能被當成手段,而是目標,所以人就是人,人就是要活著。我不是很認同這樣的說法。
 
明暐:那大家在看書的時候,哪邊還有問題嗎?
 
采萱:其實我有點好奇,就是書中有提到純粹理性的部分,人之所以為人就是有理性,那沒有理性的例如是瘋子呢?會很好奇瘋子還算是人嗎?可是在書中並未提及,就找不出答案。(ken瘋子是失去理性的心)
 
明暐:康德認為跳出這個理論就是不正當的行為,你們覺得呢?
 
采萱:像說謊的部分是我在書中看到最有衝突的部分,因為康德堅決反對說謊,在任何情況下都不能說謊,就算是書中兇手要殺你朋友,問你朋友跑去哪裡,也不能說謊,我覺得這是我不同意的部分。但書中也提到另一個方法就是誤導對方,例如柯林頓偷腥的案例,我覺得很好笑,因為柯林頓的確算是沒有說謊,但是誤導別人,我覺得就結果來說還是一樣算是騙人。(ken說得好)
 
閔雅:我覺得這關乎到人的觀感的部分,雖然不是說謊,但會給人狡辯的感覺。
 
彥霖:對於說謊我還滿贊同康德的,就是人不該說謊,可是像書中的情況,一般人還是會不小心脫口說謊,就是雖然我知道那是不對的,可是還是會沒經過大腦說謊。如果經過思考的話,我不會選擇說謊,我會誤導那個兇手。
 
沅亭:我覺得誤導是個聰明的方法,因為大家都不喜歡說謊,這是個可以解決問題的好方法。
 
閔雅:如果是在幫助別人之下,我覺得善意的謊言可以跳脫原本反對說謊的立場。(ken對,善意本身就是來自純粹理性之決定)
 
明暐:我覺得在做事情的時候,要設身處地的為人著想,康德站在一個法律的角色,例如書中哥哥死於車禍要不要讓媽媽知道的例子,你們會怎麼做?
 
采萱:康德從頭到尾都反對說謊,所以康德的理論是不能說謊的。
 
彥霖:我可能會採取誤導的方式。
 
會議結論
  1. 康德的理論:康德的理論可以當成最高的準則,但難以實現,因為我們人的行為都會有情感性的動機,若是按照康德的理論來看,這世界上沒多少人是真自由的,康德的理論過於理想、不切實際。道德律令雖然清楚的指明何謂道德,但太絕對了,過於冷冰,忽略了人類的情感。(ken康德是就道德論道德,他並沒有反對由情感來的動機。)
 
  1. 康德的義務觀:康德的義務觀境界太高,一般人難以理解。
 
  1. 在特殊的情況下可以說謊嗎?:就單純的道德觀來看,說謊的確是不和道德的行為,康德提出誤導代替說謊的辦法,雖然誤導的確是解決道德與實際情況衝突的方法,可是誤導的效果跟說謊一樣,這樣會流於狡辯或形式上的道德。(ken在純粹理性所決意的說謊是道德的,康德把說謊的行為本身視為道德,我認為是一種混淆)
 
思考方法第五次分組討論  第三組會議紀錄
討論日期 102/04/24 (三)
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第五章:人權是普世價值-康德的自由主義
主持人 林仕然 記錄/報告 吳紫雲
出席名單 王千慧、蔡崎訪、陳雅妤、李貴民
缺席名單
會議討論紀錄
仕然:今天要討論第五章的內容,首先討論書中提到:「助人為快樂之本」是不正確的,「助人」是義務,應該要無條件的去做,而不是為了得到「快樂」而做,甚至是有「沽名釣譽」的想法,大家對這樣的觀念有什麼想法嗎?(ken主持人能引導討論。)
 
千慧:康德認為要為了義務而做,而非為了快樂或是獲得別人的認同,不過在心理學上,人本來就會和社會互動,也會和其他人互相影響。
 
崎訪:人會在意別人想法,才是正常的心理發展,如果一個人都完全不在意別人的想法,就不是健全的發展。而且我們也無法得知一個人在幫助別人時,是在執行義務,還是為了快樂或是為了得到讚賞。(ken人對自己的義務是否另有別的目的,是可以知道的。)
 
千慧:書中提到,有個萬念俱灰的人,為了義務,所以沒有去自殺,選擇活著。可是我認為可能還有其他原因,可能是因為怕痛。
 
雅妤:書中的解釋是因為覺得萬念俱灰的人,還可以振作的活著,不放棄生命,就真的是在盡義務。(ken說得好)
 
崎訪:一個窮途末路的人,是正面、正向的繼續活著或是苟延殘喘,和每個人的人生信念有關。(ken信念是來自何處?)
 
貴民:康德的理論是用「義務」去考慮事情,而不是用「感性」,用義務和理性去想一件事情所得到的結果,在真實世界不一定適用。
 
雅妤:其他的理論,會因為考量點的不同,而有不同的解決方式,但在康德的理論當中,有單一的答案。可以跳脫情感的想法,用「理性」來看事情,很理想但是不容易實踐。
 
紫雲:康德的理論雖然不一定適用每一種情況,但能給人一個討論事情的立論點、基準點,因為排除感性的情緒性想法,可以看到事件比較單純的一面。
 
仕然:康德認為「說謊」是不對的,就算是善意的謊言,也是不應該的。大家對這個觀點有什麼想法呢?
 
紫雲:我可以接受善意的謊言,畢竟善意的謊言,動機是「善」的,是因為替對方著想才會這樣。(ken如果動機的善來自純粹理性,就是道德。)
 
貴民:如果世界上每個人都用理性來思考及行動,那麼世界上就不會有壞事了。
 
千慧:但我不太能接受只有理性,完全沒有情感,就像是父母養育子女,不只是義務,也是因為有親子之情,同時也希望自己被社會認同,希望其他人可以覺得自己是一個稱職的家長。(ken康德不會反對妳的說法,祇是他要界定哪些是理性的道德義務,哪些是情感的決定。)
 
紫雲:理性和感性有時候很難分開。
 
貴民:也不能完全用理性處理每件事情。
 
紫雲:所以應該用理性加上感性來思考,成就一種知性的態度。
 
千慧:應該要在理性和感性之間找一個平衡。
 
仕然:請問柯林頓說話誤導的事件,大家有什麼看法?
 
雅妤:不一定有說謊,卻在回答問題時,故左右而言他,好像是政治上常用的方法?因為一旦說謊被戳破,就會失去他人的信任,所以乾脆使用這種方式。
 
貴民:這樣就是從不同的角度來回應,而不正面回答問題。但如果是使用定然律令,所有人解決事情的方法都是一樣的。(ken說得好)
 
雅妤:在康德的理論中,我支持要尊重所有人的人權,人異於其他動物的想法。
 
貴民:就是以人為本,以人為目的。
 
紫雲:不過我認為除了要尊重人,其他生物或是環境都應該得到尊重。(ken這或者是康德忽略的地方。)
結論
  1. 沒辦法猜測人的行為動機是為了實踐義務或是沽名釣譽。(ken理性的人自己可以知道。)
  2. 康德的學說認為人的行為,是因為要實踐義務,而非因為在意他人看法,或是想獲得他人認同,但在心理學的理論上,人本來就會跟社會互動,會在意別人的想法,是正常的人格發展。(ken康德並未反對心理學,他講的是哲學。)
  3. 康德的理論因為是用純然的理性來探討事情,跳脫情感的想法,所以可以得到單一的解答。不過也可能因過於理想而不易實踐。(ken康德考慮的是應不應該,而不是容易不容易。)
  4. 支持在理性和感性之間找到平衡。
  5. 尊重人權,同時也應該尊重其他生物以及環境。
 
思考方第五次分組第四組討論會議紀錄
討論日期 2013/04/24  星期三
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第5 人權是普世價值/康德的自由主義
主持人 設計103胡彩君 記錄/報告 人發103劉子菡
出席名單 人發103劉子菡  設計103胡彩君  物理102東暉舜
東亞105夏慧紋  物理102陳百麒  
缺席名單 圖傳103粘雅雯    地科102黃子峰
 
會議討論紀錄
胡彩君:第五章的重點就是在康德的部分嘛,然後我覺得就是他很注重人的行為的動機,就是行為要是對的、動機要是對的,他覺得這樣才算是真正符合道德標準,他後面也有舉了很多個例子,看大家有特別想要討論哪個例子嗎?或我們可以來看130頁的拼字小英雄的部分好了!就有一個小孩他要參加拼字比賽嘛,然後他其實拼錯字評審因沒注意到就算他過,但是那個小男孩最後還是有告知評審,然後後面就開始探討到就是那個男孩說真話的理由與動機,若是避免愧疚的話是沒有道德價值的,大家對這個故事有什麼想法?(ken一開始主持人能帶動討論)
 
陳百麒:應該他就是認為那個事情是本來該作的,然後就是義務上要作的,不然你的心態是錯的…是這樣
 
胡彩君:重點應該是心態的問題吧!就是…
 
陳百麒:心態要對
 
胡彩君:就如果是為了自己的利益幫助別人的話,他覺得這樣子也是不太對的,所以如果是這個少年如過是為了避免愧疚而講真話,他覺得這個也不算是有道德價值。
 
陳百麒:所以上面的道德是出於義務,就單純是探討,很難判定那個義務到底是怎樣…就像我們今天舉例說如果有一個圖訂掉在地上,那我們經過…不管我們是不是很趕,或是有充裕的時間發現,那我們要去撿的一個動作,這個動作道德的義務是說要把它撿起來,就是一個行善…就是你可以選擇一個你要撿或是不撿,然後別人不會對你作任何稱讚獎賞或是也不會有人會覺得你這個行為怎樣,就是你會對自己有一種使命的感覺,這個就叫義務嗎?還是他的心態上…他說助人為快樂之本是為了快樂,沒有道德價值,所以其實他可以不必為了得到快樂而去作這件事,是認為這是一件他應該作的事,這應該才叫義務吧!
 
胡彩君:嗯…所以你剛才講的就是說人作這件事是意識到這件事是他的義務的話…
 
陳百麒:是說他意識到這件事他本來就應該作的感覺的意思…(ken不是感覺而是道德判斷)
 
胡彩君:康德才覺得這才是真正的道德、是對的。
 
陳百麒:對,他就是這樣覺得的感覺。
 
胡彩君:我覺得好像就是這樣子。
 
陳百麒:所以撿圖釘的事他覺得撿起圖釘是正確的事,然後不管別人的評價或是什麼,也不管自己的…對,就是心裡…就是他是認為正確的事情。
 
胡彩君:嗯!嗯嗯…(ken記錄不必記這一句。)
 
夏慧紋:這讓我想到一個還滿有趣的例子,就是比如說我們今天幫別人作一件事情,就像是你剛剛說的圖釘那個把它撿起來,可是你心裡就會期望說就是…可能快要踩到的人他會跟你說聲謝謝,就是你心裡會有一種…
 
陳百麒:期待!
 
夏慧紋:對…就有點類似那個,不過也不完全是說是期待…或是不要拿圖釘說好了…就是可能一個人走在路上他快要踩到狗屎了!然後你去提醒他,然後如果他沒有跟你說謝謝,你會不會有一種…就是…
 
陳百麒:就是你提醒了他,但他就是愣住…
 
夏慧紋:他沒有反應的話…這樣子是不是另外一種非道德嗎?這到底是我們的義務嗎?義務的話…就是你不求回報嘛!可是感覺我們平常的經驗都是通常你幫別人作一件事多少都會希望有一點點回饋,這是我忽然想到的。
 
陳百麒:可是那樣就有點偏喜好了耶…
 
夏慧紋:喔,對啊,可是會有一種…
 
陳百麒:會有一點點是喜好的…
 
夏慧紋:對啊,可是有辦法每個人都這麼無私嗎?
 
陳百麒:我覺得以康德來講敬是比較嚴謹吧!我覺得他的要求比較嚴謹。
 
胡彩君:嗯,對…我覺得就是剛才這兩個例子就比較一瞬間的動作,馬上要作決定,可是他舉的這個拼字小英雄的部分…這個小男孩應該是有很長的時間可以去考慮要不要說因為一瞬間其實大家都不太想要有人踩到圖釘或是踩到狗屎之類的。
 
東暉舜:可是他花的時間是有點短…
 
陳百麒:就是他意識到自己拼錯也是一瞬間的事。
 
東暉舜:可以是很短…
 
陳百麒:是嗎?我覺得…長短不是問題,是他本來的…
 
胡彩君:還是說剛剛那兩個例子就是圖釘跟狗屎是會危害到他人的,可是這邊這個其實沒有危害到他人,可能就是會跟其他比賽選手的利益有關,某種程度上也是危害到他人,只是這個選擇會比較特別一點。
 
劉子菡:其實我看這章後一直很好奇的一點就是他提出了純粹實踐理性,我一直很好奇就是因為像你剛剛說的他的原則實在是很嚴謹,但是在生活中真的能夠實現、達成嗎?因為我對這點超好奇的,所以想問說大家有沒有什麼想法?就像是贊同或是覺得是對的,但是就真的很難、邏輯上有問題或什麼的?因為就他認為一個人作一件是只能是為了作那件事情而作,不是有外在目的,就比如說我們現在讀書是為了讀書,而不是為了我們的就業,又或是書裡124頁舉的熬夜作報告是為了要有分數、能夠畢業,就這樣就是不符合康德的理論,但…(ken康德並不反對行為常常是有其他的目的,但如果有某種目的,而非純粹理性的決意,就不是道德的義務。)
 
陳百麒:就不符合原本讀書的目的。
 
劉子菡:對!但是我就是覺的人難免都會因為想到一些事或用一些手段去達到目的,因為…我不知道耶…我真的覺得好難喔…
 
夏慧紋:我覺得根本就是啊,像你們來修這堂課就是為了學分啊!(ken上課可以不是義務啊)
 
胡彩君:沒錯,我剛剛想到的就是我以前讀過一首詩,詩人是誰我忘記了!可是他有一句話就叫做「不計科名使讀書」,他的意思應該就是說不在乎那些功名的時候才是真正在讀書,所以我覺得這個詩人他也是跟康德的觀點有點像,就是覺得外在利益、條件就不是真正的重點,是那件他正在作的事才是他的目的吧!
 
劉子菡:而且我前一陣子也是上到教程吧~就有講到好像是盧梭吧!他也認為教育是無外在目的的,就很理想但也有點難…
 
陳百麒:有點難是哪裡難?
 
劉子菡:就很難說真的是完全為了那件事而去作…
 
陳百麒:純粹為了那個目的。
 
劉子菡:對啊!很多事情都會有一些動機,像老師講的,如果連嗜好都算是非道德的話,真的好難。
 
陳百麒:可是他們這種道德問題就是把所有先排除,去考慮某一個面向。
 
劉子菡:所以就是道德很難實現的意思囉?
 
陳百麒:可是康德他的理論是非常穩固。
 
東暉舜:嗯…其實我覺得定然定律那裡有點難理解,我覺得我們可以討論一下,就名詞解釋的話訂然定律跟假然定律我不是很理解,可以討論一下。
 
夏慧紋:我覺得康德在這裡的假設就是假然定律是無條件的,然後定然定律就是有條件的,像這邊xy就代表你存在一個目的所以你現在要去作一件事。(ken妳說反了。)
 
陳百麒:就是先假設一種情形然後你要…
 
夏慧紋:就前面不是有一個很奇怪的對話,就是熬夜寫作業拿高分的那個,就他的目的是要拿高分,然後目的後面又有一個目的。然後這就是一種…
 
陳百麒:就他有很多的假設,就有一個前提然後一個假設,然後定然是原本就存在應該作的事,他沒有要求條件或限制。(ken這就是康德的想法。)
 
夏慧紋:對對對…就無條件的去做那件事。
 
東暉舜:所以就是定然是無條件…
 
胡彩君:這邊有比較特別的例子嗎?就有關定然跟假然。
 
劉子菡:可我覺得定然跟假然基本上就可以解釋了康德的道德觀耶…就是無條件跟有條件的啊!他不是就一直再強調有條件的行為是非道德,無條件的才是道德行為的這件事嗎?所以我覺得應該裡面所有的例子都可以是定然跟假然的例子耶!
 
東暉舜:就是動機
 
劉子菡:嗯…可是我比較有興趣的例子是149頁的向兇手說謊,就你知道有一個壞人要找你的朋友,可能危害到你的朋友…
 
陳百麒:我覺得他要講那個白色謊言,就是不能說謊嘛。
 
劉子菡:對!而且你只可以是逃避式的回應,反正就不能說謊。
 
陳百麒:嗯,可以說朋友多久以前在哪,不能說謊。
 
劉子菡:嗯,其實他這裡是搭配柯林頓總統的例子,就是說可以鑽漏洞,但就絕對不能說謊,我就覺得這個觀念其實跟我們原本的價值觀是不符和甚至是違背的,就跟我們東方文化的價值說不要鑽漏洞很不同,所以不曉得大家有何想法。
 
陳百麒:不過那個鑽漏洞其實也要經過嚴密思考耶,因為那個漏洞也不太容易想到,就是陳述事實但避掉了那個關鍵、危機。
 
劉子菡:那所以如果是大家的話會比較偏好或贊同用哪一種方式呢?
 
陳百麒:其實我比較不懂的是因為那個謊言我們已經知道他的立場,一個是沒有說謊,一個是說謊,然後可是我不懂的是柯林頓偷腥那段其實說的不是很清楚,就是說有點吊詭、看不太懂,對話有些奇怪。
 
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