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101-2思考方法正義第6章分組討論優良會議紀錄 (第4, 2, 3, 1組)

思考方法正義第6章分組討論優良會議紀錄
 
思考方法第六次分組第四組討論會議紀錄
討論日期 2013/05/01  星期三
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第6 為底層爭平等/羅爾斯的自由主義
主持人 物理102陳百麒 記錄/報告 東亞105夏慧紋
出席名單 人發103劉子菡  設計103胡彩君  物理102東暉舜
東亞105夏慧紋  物理102陳百麒  地科102黃子峰
圖傳103粘雅雯
缺席名單
 
會議討論紀錄
陳百麒: 這次討論的內容是第六章,本章主要討論的內容是羅爾斯的自由主義。以「差異原則」的基礎下去做討論。我覺得我們可以直接從書中舉的例子來作討論。請大家翻到165頁「故障馬桶」的那個例子。這個例子大致是說,那位老太太在知情的情況下,同意了修馬桶這項契約,而去銀行領了一大筆龐大的修理費。那這例子是要讓我們思考,這樣的契約是正義的嗎?這老太太是有必要接受這樣的契約並實行嗎?這例子也點出了關於道德的爭議,那我想聽聽大家的想法。如果說今天你沒有去調查過一些背景知識的話,例如說你不知道這項服務的公定價錢是多少,對方就給你開了一個價錢,而你也答應,那這到底該不該被接受?(ken主持人有個好的開頭,可以引發討論。)
 
劉子菡: 是不是我們現在的市場定義就是說,要在雙方已知的情況下,且尤其是賣方要讓買方在已知的條件之下,才能作出這項買賣嗎?
 
陳百麒:對啊,那老太太也是知道這個價錢啊。
 
劉子菡:不是,我指的是關於那些環境的已知。
 
陳百麒:你的意思是全部都公開的情況下嗎?
 
劉子菡:是的。以我所知在一般的買賣,不包括修馬桶這類「服務」下,應該是要讓買方有「已知」的權利。所以,以此作為標準的話,我覺得修馬桶這例子是不合理的,應該要讓價錢更合理才對,否則這樣不夠公平。
 
黃子峰:但其實我們生活中的買賣,價錢也沒有一定吧。以可口可樂為例,成本可能十幾塊,但實際售價卻可高達二三十塊或甚至三四十,都還是有人願意買。那即使可樂的行情大家都知道,但公司實際成本不公開的情況下,還是沒辦法達到公平的。而且實際上這種現況也很難被改變。
 
劉子菡:但這會不會和可口可樂在不同地區有不同價錢有關?再回到書中的例子上,這位老太太是連一般的行情都不知道耶。
 
陳百麒:裡面有提到一句話:實際的契約必須實現兩種理想,一種是自主,一種是互惠,這樣才具有道德力量。契約作為自願行為,是自主的表現,是締約者自由選擇要去負擔的。而實際上,自主和互惠這兩種理想往往不是完美實現。我覺得這幾段可以解釋這個修馬桶的例子。
 
劉子菡:那什麼又是自主?如果這樣的自主背後含有強迫呢?
 
陳百麒:但書中還有一段是這麼說的:在某些情況,同意可能不足以構成具有道德約束力的義務,在其他情況,義務則無需經過同意。
 
黃子峰:那這樣的話這問題終究沒有解答了。
 
劉子菡:還是可以用老太太的例子作回應吧,她雖然答應這項契約了,但道德上這並不構成契約。
 
陳百麒:那也許我可以針對履行契約之「義務」來作探討,以書中另一例子休謨的房子為例,別人逕自修整它的房子,卻要房東休謨付錢,休謨真有付錢的義務嗎?別人在你不知情的狀況下為你提供服務,你有義務付錢嗎?
 
夏慧紋:有種被強迫推銷的感覺。
 
陳百麒:那我們可以看一下拋錨巧遇休車工的那個例子,雖然車主在未同意這項修車服務的狀況下付款,但他轉換了心境,說:如果我付了錢,那就是慷慨。
 
劉子菡:但我覺得基本上還是要雙方都同意耶,但在同意的前提之下應要有個道德標準,例如不可以過分超收費用或利用對方的無知等。但是,道德又是由誰來界定呢?這又是另一個問題了。
 
陳百麒:修車例子中還有說到,修車的人並不告訴車主修成功的機率有多少便去修了,好像可以回應你說的要在雙方已知的條件下,才可達成契約的那個前提。
 
劉子菡:而且車主也還未同意。
 
夏慧紋:那所以說,如果我們都在資訊充分的狀態下,那這樣是否就是一個可以履行的契約?如果那個老太太知道行情而又同意付費,那是不是就合理了?又或者像書中舉的棒球卡的例子,如果弟弟知道哥哥在打什麼主意,而又接受,那是否也是合理?但這樣的「同意」本身的價值判斷,似乎又得追溯到第4章討論募兵制及代理孕母討論的內容了......(ken很不錯的發言)
 
陳百麒:還有沒有其他想法呢?
 
胡彩君:回到修馬桶的例子上,我覺得如果沒有第三者發現的話,那項交易其實還是會被進行。所以我覺得需要有個第三方去控管交易進行。而政府也才會立一些關於交易公平性的法條出來。另外,像是一些小額的交易,還是會有賣方意圖詐取買方金錢,這種狀況仍是一直存在。而且因為他小額的特性,不太會有別人的介入,除非是大筆數目的交易。(ken討論頗有新意)
 
陳百麒:所以你覺得要哪種人做第三方才最公平且客觀?
 
胡彩君:可能需要一個機構或委員會來監督,台灣的話,就是消基會吧,他們可以一些不合理的交易。且如果買方抗議聲浪夠大,賣方通常也會因為輿論而改正。
 
陳百麒:那我們來討論一下本章後半的社經不平等吧。書中說到:唯有可為社會最底層帶來利益的社經不平等,才是可被允許的。所以各位覺得社經不平等指的就是貧富差距嗎?下面提到,比爾蓋茲的大賺特賺,是否是整體運作上可為社會底層帶來利益的制度之一部分。所以說富人如比爾蓋茲把賺來的前一部分用去幫助社會底層的人,應該就是符合羅爾斯所謂的差異原則。拋給大家一個問題:今天如果你是個窮人,理應會覺得這樣的想法不錯,但若你是個富人呢?能接受財富被別人利用嗎?
 
胡彩君:我覺得課稅是必要的,畢竟窮人富人薪水差異真的太大,的確需要一個機制去弭平這樣貧富不均的現象。
 
夏慧紋:我覺得大家討論到的都比較像是從外力去消除貧富不均,那有沒有一種方式,可以讓大家發自內心,用內在的力量去達成平等呢?
 
會議結論
1. 在賣方及買方都在資訊充分的狀態下同意交易,那麼這項契約是可以被履行的。但仍需要有個「第三方」扮演監督的角色,確保交易公平進行。
 
2. 消除貧富不均除了外在力量如藉由對富人課稅外,還可以藉由啟發富人道德良知作自發的行動,來消弭社經不平等。
 
思考方法第六章分組討論第2組會議紀錄
討論日期 2013/05/01
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第六章
應華102陳采萱   化學105周明暐
出席名單 應華102陳采萱 心輔103陳彥霖 圖傳104詹閔雅
英語105郭沅亭 化學105周明暐
會議討論紀錄
采萱:我想先問大家一個問題,書中最前面有提到「無知之幕」的概念。如果先不管他選出的那兩個正義原則到底適不適合,你們贊成用「無知之幕」的方式選出正義的原則嗎?他使用無知之幕的方式,你們覺得是公平的嗎?
 
沅亭:我覺得這樣是公平的,因為這樣大家比較不會互相比較而且是平等的,這樣做出的契約應該也會比較平等吧!
 
彥霖:應該還滿公平的,可是還是會有一些不公平的地方,像是個人的部分會被忽略。
 
閔雅:我覺得這樣比較公平,大家什麼都不知道,這樣大家也比較不會去比較。可是他們所訂定的規則可能會比較籠統,也就是指定出大方向,細微的部分可能還要在細訂。
 
采萱:那我要問第二個問題。根據書中第166(ken主持人能指出書中頁碼,頗有助於討論。),他提到「休謨的房子」,是要闡釋「義務不需要經過同意」。那我想問一下大家對於這個案例裡面,休謨到底應不應該付錢給那位修屋工人?有誰想要先發表嗎?
 
閔雅:我覺得他其實不用付錢,因為應該是那位二房東先付錢,然後二房東再去跟修屋工人爭執,而不是那個休屋工人去跟休謨爭執。
 
沅亭:應該是修理工人跟二房東的協議,而不是修理工人跟休謨吵,休謨(在這個案例裡)只是一個不相關的人,怎麼會是他要去付錢呢?修理工人雖然把房子修好了,但是休謨並沒有要修理工人去修它啊!壞掉有人要租就租,沒有人要租就不租啊!
 
彥霖:我也覺得是二房東鮑斯威爾付錢,因為他自己做二房東把房子租給客人,假如他要修的話,應該要先經過休謨的同意。修理工人應該要先經過房東同意,說不定就可以達成協議,房東就會付錢;可是他未經房東同意擅自去修,理所當然拿不到錢,而且這樣的行為感覺也不太恰當。
 
采萱:所以你還是會覺得他應該要盡到一個告知的義務?那假設說工人告訴休謨說那棟方子真的需要修理,但休謨由於許多理由,例如:「房子還可以租啊!」、「不想付錢」堅持不要修理,可是真的需要修理的話,這個修屋工人基於「房子不修就會有危險」或是「鮑斯威爾希望可以修」之類的就硬是去修,那你覺得這種情況下,休謨應該要付錢嗎?
 
彥霖:好問題!但我覺得還是不用。
 
采萱:所以還是不用? 可是租房子的人不一定會知道阿!可能房客不會知道這間房子不修會有危險這件事。
 
彥霖:修屋工人可以告訴房客。
 
沅亭:我同意前兩個人的說法,也就是他不用付。那個住戶如果真的住不下去了,他可以直接搬走、停止租約就好。我覺得這又有點想是強迫推銷的方式。
 
采萱:剛剛雖然講得比較刁鑽一點,但我其實也是贊成休謨不需要付錢。那在第167頁「拋錨巧遇修車工」案子中,單就修車工幫他檢查車子這件事,作者有無欠修車工山姆修車費?
 
閔雅:他們之間的契約都還沒有成立,修車工就擅自開始修車,作者應該不用付他錢。
 
彥霖:我也覺得作者沒有欠山姆錢,但是我覺得作者很不應該,因為他沒有在山姆要去檢查車子時先阻止他。雖然彼此的約還沒有成立,作者也不欠山姆錢,但人應該會基於平等互惠的心理而給山姆修車費,就好像是「我對你好,你也會對我好」。(ken說得不錯。)
 
沅亭:我也覺得修車工擅自修車,作者根本就不欠他任何東西。但修車工人把車修好了(ken修車的人並沒修車,他祇是做檢查而已,而且作者並未事先同意他做檢查。),作者就應該給他錢,畢竟他都已經貢獻他的心力,何不平等互惠的交換呢?
 
采萱:我要問第三個問題:作者這篇裡面有提到「同意本身是否構成義務?」和「義務是否需要同意?」他舉了幾個例子,也提出一個契約應建立在自主和互惠的原則上,你們贊同這兩個原則嗎?或是你們覺得合不合理?
 
閔雅:我覺得這樣是合理的。就像去做健康檢查,就算你身體沒有異狀,可是是因為你自己想要去檢查,而你也付了錢,而他對你也是有幫助的。
 
彥霖:我覺得是老太太判斷不足,且對外界行情不夠了解。?但如果老太太願意付高額費用修馬桶,我覺得沒有差。而且契約也不一定要互惠,假若我願意花錢買了喜憨兒的愛心麵包,也許比一般行情還要貴,我沒有得到什麼,但我幫助了他們。
 
沅亭:買東西之前,應該要先調查先清楚行情阿!如果是因為自己不夠了解行情的話,後果應該要自己負責。
 
采萱:台灣有很多詐騙案件,很多都是因為在一個無知的狀況下被騙,那你還會覺得是要自己負責嗎?
 
沅亭:我覺得無知是一種狀況耶!如果是因為純粹不了解行情,那這種狀況就成立;但詐騙這種犯罪行為,我覺得就不能成立。如果是詐欺案的話,就應該給老太太一個公道。
 
采萱:那還有其他想法嗎?
 
明暐:我想說一下羅爾斯對努力的看法,我還滿同意他的看法。社會本身就是現實的,當我們在判斷一個人時,不免會用他的成就來檢視一番。好比林書豪,他原本是個板凳球員,但你不可忽略他一定花了很多時間在練習。但他因為一個意外的機會,現在成了正式球員,所以機運不可以被忽略。簡而言之,「努力不一定會成功,但要成功一定要努力。」(ken成功一定要努力嗎?)
 
采萱:那你覺得努力的人並沒有享受努力成果的權利?所以努力其實不存在它的價值?
 
明暐:我覺得努力很主觀,有些人也許沒付出很多,但他覺得自己努力過了,這樣他有享受成果的資格嗎?並不是每次的努力都會有所成果。
 
采萱:書中第185頁有提到傅利曼「接受不公平」大家對這個有何看法?
 
閔雅:我覺得會因為我們所處的地位和環境而異:現在是因為我們的環境很好、過得很富裕,可能就可以接受這樣的觀念;但若我們是社會低階層的人,可能就會覺得這是不公不義。
 
會議結論
1.「無知之幕」的確是人人站在同等的起點上,理應比較平等,但也只看見大重的整體趨勢,忽略細微的個人層面。

2.契約應該要建立在背景知識充足的狀況下,才算是全然的自主,但是不一定要互惠。有時我們會需要付出更多代價來換到相同結果,卻不是為了得到什麼好處。(ken說得也有理,但訂契約的精神乃在訂約的雙方都有益處,不能偏利於某一方。)

3.接受與不接受「社會不公平」概念會因為人們所處的地位不同而異。
 
思考方法第六次分組討論  第三組會議紀錄
討論日期 102/05/01 ()
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第六章:為底層爭平等/羅爾斯的自由主義
主持人 陳雅妤(人發103) 記錄/報告 蔡崎訪(人發103)
出席名單 王千慧(人發103)、蔡崎訪(人發103)、陳雅妤(人發103)、李貴民(人發103)、吳紫雲(人發102)
缺席名單 林仕然(人發104)
會議討論紀錄
雅妤:大家對於羅爾斯的自由主義的目標為底層爭平等這點大家有什麼看法要提出來

貴民:就跟上禮拜的康德一樣,只要是假設都是一樣的,就只能當理論,在現實中不見得可行。

紫雲:但可以藉由教育、法律等手段來達到平等

崎訪:但爭取的平等不見得是真正的平等,頂多只能減少差距

雅妤:那位於底層的人的想法是?大家可以來講講看

崎訪:這裡講的平等真的不是平等

雅妤:這裡講的平等也只是盡力的將差距給縮小 (ken誠然)

雅妤:書中所講的優勢,這些優勢的人有些也不是因為努力所得到的,應該要把這些優勢的東西分給底下沒有優勢的人 (ken作者並沒有這麼說。但富人因繳稅多也使政府可以有更多的資金作社會福利協助底層的人)

紫雲:但羅爾斯的自由主義裡本來就沒有說到絕對的公平性

雅妤:裡面反對理論的理由第一個是誘因,如果有優勢的人不可能無緣無故把自己的東西分給弱勢,除非是有什麼誘因在裡頭,才會主動給弱勢者,因為人其實是很自私的,因此我很反對這個理論,就像共產主義,當大家做的事不管是多或是少,所分配到的利益是一樣的,那人的惰性就會出現了,因此可以看出要優勢的人把東西分出來是不太可能的,第二個是努力,但有些人除了優勢若是沒有努力可能也是什麼都沒有 (ken有些人努力了卻不成功。不能保證努力的人一定成功,這是羅爾斯對努力的看法。)

紫雲:的確,若優勢沒有繼續被培養總有一天仍是會消失的

千慧:也要看社會背景,像我舅舅在小時候打撞球其實是很厲害,只是那時候被認為打撞球是壞小孩才去打的,若是在現在可能又有不同的看法,所以不同的優勢,自然法則跟社會變遷造成每個人的優勢不同,一個人會與每個人的優點不同 (ken語義不明),這樣也不能說是不公平

雅妤:米爾頓所講的,「不靠自我作為,天生就資質過人者,享有的優勢對其他人也不公平,但我們不應該設法糾正這種不公平,反而還要學著接受,享受它帶來的好處。」論點我較能接受,因為不公平的情況有時很難被改變,但我們可以換個心態並且去享受它

貴民:但就像是一個瘦弱的人去搬很重的東西怎麼做也做不起來阿!

雅妤:所以要找每個人的優點並加以發揮才能達到最大效益

千慧:若是要做到真正公平的話,就會像是每個人都戴耳機外表都長得一樣,那這樣會有什麼多采多姿的呢?這就可以延推到人,如果每個人的才能性別種族都相同的話雖然是絕對的公平,那社會的多元性如何被展現出來

紫雲:階層的部分如果都中庸不會有上或有下,這樣就是最公平的,但這樣大家就不會有動力去努力

雅妤:無法太支持這個說法,比較能接受不平等但差距不要太大。
結論
  1. 不可能達到完全的平等,但可以努力的空間是將差距減少
  2. 就算有優勢也要經營,不然其本身優勢就會消失,就如同富不過三代。
  3. 時代變遷及背景也會影響人的價值觀。
  4. 每個人都可以利用比較利益的方法去找最適合自己的位置。
  5. 彼此間有差距才會有努力的動力與空間。
 
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