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101-2思考方法正義第7章分組討論優良會議紀錄 (4、2、1、3組)

思考方法第六次分組第四組討論會議紀錄
討論日期 2013/05/08  星期三
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第7 特定族群的大學門檻/優惠待遇
主持人 地科102黃子峰 記錄/報告 圖傳103粘雅雯
出席名單 人發103劉子菡  設計103胡彩君  物理102東暉舜
東亞105夏慧紋  物理102陳百麒  地科102黃子峰
圖傳103粘雅雯
缺席名單
 
會議討論紀錄
黃子峰: 這次討論的內容是第七章,首先大概描述主要內容,主角是個要考大學的白人,他的分數比非裔和墨裔的學生還高,但同樣申請同一間大學,學校卻入取非裔和墨裔的學生,這邊牽涉到後面的三個重點,像是考試文化偏差歷史補償錯誤促進多元文化這章主要是在講種族歧視的優惠待遇的部分,那大家對這邊有沒有甚麼想法?
劉子菡: 那我先問大家一個問題,本章提到的特殊招生應該是齊頭式平等嗎?就像我們台灣的原住民、身障生在升學方面都會有特殊名額。你們對於這個有甚麼感覺?
夏慧紋: 我講一個我國中的例子,國中班上有個原住民同學,平常都很混,但考基測時卻可以加25%,又因為通過原住民母語考試再加10%,總共是35%,感覺他沒有很努力,但還是能上一間不錯的學校,這樣有點不公平
會有這樣的制度可能是考慮到原住民的經濟弱勢,但是有些原住民一開始就在城市中長大,我想環境因素應該跟我們沒甚麼差別,但是為什麼他會有這種待遇?
陳百麒:可是我覺得學習的環境會淘汰不適合的人,雖然他可能因為國中到高中因為加分而入學,可是在那個環境大家都是平等的,在競爭方面,大家的程度還是會有差別,所以他如果跟不上,還是會被刷掉,很難鑑定這個加分對他以後的影響是否為正面的,說不定他只是這個階段而已,因為他不會有人生永遠的加分
夏慧紋:不過我還有另一個高中的例子,有個人雖然是加分進來的,但他還是非常努力,所以他後來靠自己的實力考上成大
東暉舜:我也是靠加分的。我是日本人,我到國中都在日本 ,然後到台灣念高中,雖然高一和高二有加分,但是學測和指考沒有
陳百麒:那你有因為加分受到歧視嗎?
東暉舜:沒有
夏慧紋:所以還是要靠自己努力
陳百麒:我覺得不一定,加分是可以得到一個機會然後之後有提到一個被錄取的名額,不是依據想被錄取人的才德,而是錄取的名額的目的,和要錄取哪一類型的人
劉子菡:我覺得這也是滿有趣的,因為美國學校的錄取制度跟台灣是很不一樣的,像美國是校友的子女都先錄取,或是父母捐贈金額達到某個基準也會優先錄取,但台灣好像比較少,只有像成績特殊生的狀況才會優先錄取。在教程課程裡,也討論到台灣是否也要走向這種趨勢,因為美國的趨勢會對大學本身的發展較好,其實我覺得這個爭議點一直都在,這部分其實滿特別的(ken能聯想到台灣是否應效法美國這樣的話題,很有意義。)
陳百麒:美國的校友優先制度不會只集中在某些人身上嗎?不是只有一些名額嗎? 所以你覺得國內也需要變成這種制度嗎?
劉子菡:國內的話不太可能
陳百麒:對,除非是私立學校的,國立的應該不會收錢,可是我不懂美國為什麼要給校友的小孩優先入學?
黃子峰:可能是要讓校友的小孩對學校有認同感,這樣對學校有比較多的好處,畢竟家長也是同間學校畢業的,這樣整體對學生較有一致的看法
陳百麒:我覺得應該是學生自己的認知吧 ,就像我父母不是師大畢業的,可是我在這個過程中學習到很多,才有認同感,
黃子峰:也有一部分是這樣,不能說全部
陳百麒:也有那種父母把小孩送進師大,但小孩不想讀,那這樣認同感就沒有了。除非是小孩本身成績不到標準,但想進師大,因為這方式而錄取,這樣小孩可能認同感會更強
劉子菡:可是美國讀大學其實是要自己存錢的,比較有自主性,成績也需達到一定的程度,所以大學的費用很貴,但他們都有一定的積極性,所以在這方面不是問題,所以應該能達到認同感
黃子峰:剛才提到捐錢捐很多能入學,這樣何不競拍新生錄取名額?這部分也是有很大的問題,這會演變成社會有錢人士都可讀好大學,那中產階級的孩子可能就無法享有那些資源。那大家有其他的看法嗎?
黃子峰:我覺得以學校來考量的話 ,學校會有較多的金錢,所以也是有利有益的
陳百麒:我覺得它的本質不太一樣,因為拍賣的話就變成商品化,跟捐錢不一樣,他們有一個平衡點。還有大學為什麼要開放這個名額跟它的目的也很重要。
黃子峰:那我們回來看一下贊成理由二,贊成理由二是歷史補償錯誤,因為美國以前有很嚴重的種族歧視,然後他們想利用優惠待遇來改善歧視的問題,那想聽各位的想法,覺得這是好的或不好的。
黃子峰: 我覺得這樣反而更不平等,因為他們享有特權,這樣反而使種族歧視更嚴重。
劉子菡:我覺得一開始應該是有必要的,像美國從原本歧視黑人到幫助他們走入社會,這種一開始的特殊招收是必要的,因為教育很大一塊是跟家裡環境有關,所以需要機會與資源來幫助,在將來大家平等後,再來減少這種偏差招生,我覺得起初銜接是需要外界助力的。
陳百麒:我覺得還能討論社區名額分配的內容,他說一個社區黑人超過一定數目的話,白人就會遷離,它實施的配額是為了達到多元文化的標準,我覺得是好的,然後在優待白人方面,這部分是說優待了有優勢的人,最後達成的結果是好的。
黃子峰:有關他的社區名額分配,我不太懂為什麼這樣?
陳百麒:它的意思應該是說,因為以前對黑人的歧視,所以現在社區裡黑人數量達到一定數目的話,白人會有壓力,就想搬離,導致社區只剩黑人,但政府希望社區是多元發展,所以它才要控制他們的名額。
黃子峰:所以黑人四成,白人六成,是固定好的黃金比例?
陳百麒:應該是他們做過調查的,我覺得比例不重要,重要的是概念,它說避免迫擊這種破壞種族的引爆點,所以才會透過阻力平衡來維持一個種族平衡的社會
胡彩君:我覺得它沒必要用這種政策,直接讓黑人和白人自由交流,如果有名額分配,這樣反而刻意讓他們形成一個局勢,不讓他們交流
陳百麒:就是讓他們自由發展就好
胡彩君:
陳百麒:我覺得他們一開始是自由發展,但最後導致社區黑人過多
 
會議結論
  1. 對於種族歧視的優惠待遇,我們覺得這反而造成歧視更嚴重,但又認為起初銜接是需要外在助力的。另外,有關於學校錄取名額分配的目的,我們認為這能增進學校的認同感
 
       2.  對於多元人種的社區,我們認為自由發展就好
 
思考方法第七次分組討論第2組會議紀錄
討論日期 2013/05/08
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第七章
主 持 人 英語105郭沅亭 記  錄 圖傳104詹閔雅
出席名單 心輔103陳彥霖 圖傳104詹閔雅
英語105郭沅亭 化學105周明暐
缺席名單 應華102陳采萱
 
會 議 討 論 紀 錄
沅亭:我想先問一個比較大的題目,看完這篇以後,你們贊成「積極平權措施」的執行嗎?爲什麼?(ken主持人能對討論的各個子題依序作引導,使各子題的討論都受到重視)
 
明暐:我贊成,因為它可以保障少數族群和弱勢族群的權利。
 
沅亭:理由是什麼?是書本裡提到的補償歷史錯誤、促進多元文化還是考試中的文化偏差的哪一項?
 
明暐:應該是促進多元文化吧!因為如果是爲了上一代所犯的錯誤來做補償是沒必要的,過去的已經過去了;考試偏差也是,可能因為地區性的教學方法和考試方法不同。這讓我想到繁星計畫。(ken能就台灣的情形來討論,很有創意) (後幾個問題會討論之)
 
彥霖:我還滿贊成隆納‧德沃金的說法,因為每個學校都有每個學校的作法,只要不讓沒上榜的人受到歧視就好,不能因為學校限制招收比例,沒上榜就說你被侵權,其實你的權利沒有被侵犯到。
 
沅亭:那如果贊成,積極平權措施實施,每個人都進入了理想的大學,這樣對他們真的好嗎?因為例如「考試中的文化偏差」,正是由於每個人學習、專長都不同,才會進入不同的學校,這樣會不會反而對他們有害?
 
彥霖:我覺得進入新的學校就是重新洗牌,很多都是後來努力而獲得的。例如國中成績很好,高中卻落後別人;或是一開始成績比較落後,進入學校後卻很努力並贏過別人,都是一種洗牌。如果真的影響很大,學校應該要有配套措施,例如補救教學。
 
明暐:如果進到一個新的環境,可能會因為周圍的人能力比較強,自己可能也會想要力爭上游。這樣說不定對他很好呀!
 
沅亭:我也算贊成吧,可是有些真的背景不太好,真的需要補救,不然就是這種制度下的犧牲者。下一個問題,你覺得大學名額是什麼?書本上說,如果是補償歷史錯誤的話,它就是一種利益;如果是增進多元文化的話,它就是一種手段,也有人覺得它是一種獎勵。你們覺得是什麼?
 
明暐:應該是一種人追求自我實現的一種途徑吧!因為書上的解釋比較像用功利主義來解釋這些事情,「大學」變成一種「讓社會更美好的存在」,但以個人來看,大學應該以是「你學到了什麼」來看,追求知識之類的。
 
彥霖:我覺得是看每個人怎麼想,有些人把大學看作是一種利益、好處,有些人認為是追求知識的手段,也像明暐說的是自我實現的途徑。進大學是滿足自己的求知,不是職業訓練所,所以未來的出路不設限。
 
沅亭:前幾個問題有提到「繁星計畫」,之前政府提出來的時候,可能造成了學生素質上更大的落差。關於這些,你們有什麼看法?
 
明暐:我反對,因為在競爭的學校裡所能獲得繁星的機會比其他學校來的少,且因為考題和學校評分標準的不同,讓他們更有機會利用繁星上較好的大學。
 
彥霖:繁星可以讓其他學校有比較多的機會是真的,所以立意是良善的,只是制度上有所缺陷,如果每間學校都依循一定的給分標準,我覺得繁星會是一個滿不錯的管道。
 
明暐:繁星計畫在當初應該是用於比較偏遠地區讓他們有機會,但如果適用於每個學校,對於明星高中而言,只能說是優惠極少數的人。
 
沅亭:我贊成彥霖的說法,我覺得明星學校的學生有時候很可憐,因為成績都只差一點點,可是卻因為比例的限制,造成他們還要歷經學測或指考。
 
閔雅:其實那時候我沒有設想其他學校的情況。在高中時,我同學也有參加繁星計畫,她真的是三年來成績都非常好,可是還是沒有因此進入大學。有時覺得繁星是一種獎勵三年來的努力,但現在聽完你們說的也讓我滿不喜歡的。
 
沅亭:最後一個問題,雀兒‧霍普伍德例子中,是種族歧視的一種嗎?
 
彥霖:我覺得不算,只是剛好是這種制度下的犧牲者。
 
明暐:我也覺得不算,因為如果每個人的成績都很好,相比之下一定會有人沒上。
 
沅亭:如果納入「貧窮家庭」的因素呢?
 
彥霖:如果是這樣學校可以有補助貧困家庭學生的配套措施。
 
會 議 結 論
  1. 平權措施勢保障少數和弱勢的權利,也能讓每間學校保有自己的作法,訂定不同的入學標準,或是訂定配套措施。
  2. 大學不是職業訓練所,依每個人的需求不同而有不同的功用。
  3. 繁星計畫立意良善,但制度有缺失,對於明星學校和其他學校的學生利益差別大。
 
通識課程「思考方法」第七次分組討論紀錄
組別 第一組
討論日期 2013/5/8
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第七章
主持人 王筱涵 紀錄 蔡元懷
出席名單 科技 103 王筱涵    地科 105 蔡元懷    東亞 104 李宜庭
英語 104 李盈萱    工教 103 吳友名    社教 103 李福海
缺席名單 工教 103 席聞
     
1. 總說本章大綱 (ken能為討論重點訂標題是不錯的作法)
筱涵:這一章講的是特定族群的大學門檻,有一個白人因為大學族裔的平等措施,造成她沒辦法進入法學院。而背後支持的理由有三:
(1) 考試有文化偏差,須把考生的家庭、社會、文化、教育背景列入考量;
(2) 補償少數族裔在過去被歧視的歷史錯誤;
(3) 促進學院內學生的多元化。
其中(1)(2)是齊頭式平等的作法,我覺得沒有改變「原因」,是透過補救來改善而不是真正的平等;(3)較能說服我,用多元文化的角度支持各族群的平等。
大家對於積極平權措施有什麼看法?
2. 優惠措施促進多元文化觀點的討論
宜庭:我覺得理由(3)可以說服人,因為該學院是法學院,再判斷法律事件的時候和環境、階層、族群都有關係,所以越多元判斷的標準越多越準。
筱涵:只有法學院要這樣嗎?
宜庭:我覺得這和各個學院的性質有關,不同大學就要用不同的方式調整。
元懷:其實我覺得每個學院都一樣需要多元文化,因為本來各個民族都有各自的長處,多元化可以促進在學問上的多元思考,所以都需要多元文化。
3. 道義應得和平權措施的討論
盈萱:到底什麼叫道義應得呢?
宜庭:道義應得就是「相信工作和機會是一種獎勵,應該給值得獎勵的人」,也就是說他的環境好、天資好、又努力,考試考進去是應該的。其實這樣並不對,否則會越覺得弱勢族群是不努力,不應該得到。
還有,書中提到父母捐錢捐多一點,就可以讓孩子進入大學,這是不合理的,因為和設立大學原因是要學習的初衷不合。
筱涵:其實積極平權的平等,是沒有人因為身分、種族受到歧視,就是平等。因為這種措施導致他考不上,不應該算不平等。
宜庭:但是不用道義應得來判斷上大學對不對,會導致沒有榮譽感,讓大家沒有動力考大學。
4. 補償歷史錯誤的討論
友名:我對於那三種理由都同意,確實能讓更多的人有機會進入大學。因為這種考試是統一命題,所以出題的時候會用優勢族群的想法為主來出,所以可以用加分的方式補償少數族群。
宜庭:補償歷史錯誤確實不一定能幫助到需要幫助的人,例如在書中的案例,那個白人女生經濟弱勢,努力這麼久結果沒進大學,結果黑人進大學有可能是家境好的黑人。所以我覺得還是要看各個學院的性質。
5. 白人優惠問題是一種變相的種族歧視
筱涵:我覺得白人優惠問題是一種變相的種族歧視
宜庭:像書中所談,讓黑人進來白人就會出去,就要限制黑人比例,就是一種變相的種族歧視。否則其實黑人不管進來多少一點關係都沒有,助長這種觀念的正確性。
   
1. 關於優惠措施有三種支持的理由,其中考試文化偏差、補償歷史錯誤,我們認為只是在背後做補救而改善,不是真正的平等;促進多元文化是最站得住腳的,但是這和各個學院的性質有關。
2. 道義應得的這種概念是不對的,原因有二:(1) 使得父母捐錢可以使子女進大學;(2) 讓一般人覺得弱勢族群不努力才得不到好的成果。
3. 真正的平等其實是沒有人因為身分、種族受到歧視,所以歧視黑人、隔離政策、優惠白人背後都還是歧視,並不會因為施行方式的不同改變其本質。
 
思考方法正義第六章第3組討論會議紀錄
日期: 10258
會議主題: 特定族群的大學門檻與優惠待遇
出席名單: 吳紫雲、王千慧、蔡崎訪、陳雅妤、李貴民、林仕然
主持人: 李貴民 紀錄: 林仕然
會議紀錄:
貴民: 文章中一開始提到的白人,覺得自己沒有被錄取很不公平,有些被錄取的非裔和墨裔在學成績和入學考分都低於她,關於她發生之事情大家有什麼樣的想法?
 
紫雲: 我覺得不公平,因為對比起有優惠的學生,不是沒有資格進入大學。
 
雅妤: 我覺得那些特殊種族的學生,名額需要限制,太多會造成不公平。
 
千慧: 像是台灣給原住民的入學加分優惠,名額只有34個。
 
貴民: 有一位老師之前都有說過,原住民的加分制是必要的,因為文化不一樣。可能不會國語,從小到大都只說台語或其他語言。
 
崎訪: 就好像住在山上的原住民跟平地人不一樣,平地人從小時候跟他們說太陽下山,但在山上的原住民根本不知道太陽會下山,因為都在他們旁邊。文化有落差,命題的方向可能會偏向平地人。
 
雅妤: 就好像搭捷運,可能入學時試題會詢問有關問題,但山上的原住民根本沒有搭過捷運,如果用這種問題作試卷之命題方式也是不公平。
 
貴民: 討論一下黑人/白人他們之間的優惠制度是從那個方面考量。
 
雅妤&崎訪: 教育資源
 
貴民: 但是白人也有貧窮,黑人也有富有的。
 
崎訪: 可以是以地域來區分。
 
紫雲: 其實我覺得,這種優惠制度最大作用就是書中提到的維持多元性,大學環境中多元性很重要,可以和各種人種接觸,增加視野。
 
貴民: 其實不同的族群的需求不一,可以綜合需求,作出客觀之決策。
 
紫雲: 書裏面有提到大學入學試不只有單一面向去錄取,可能有參雜各種素質去進行篩選,所以要說大學入學不公平,要先了解大學的錄取原則。
 
千慧: 其實在大學入學試前都會簽署一份同意書用來確認你同意考試錄取之原則。
 
仕然: 我也很同意大學入學試用各種方向去考慮錄取特殊種族的優惠方案,就好像我是僑生,如果要我讀我自己系上的課,學科較多,會沒有什麼大問題,但如果是接近討論或者是發表的課,上起來就會比較吃力。
結論:
  1. 加分優惠問題和優點: (1) 無法跟上進度 (2) 維持多元性
  2. 加分優惠的必要性: 因為文化背景不一樣,可能不能了解題目
  3. 地區性之劃分: 接受程度一樣,就不需要有優待
  4. 要說大學不公平,則先要了解大學錄取的原則,不一定只有學科的錄取因素,每一個學系都需要不同的素質。
 
 
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