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101-2思考方法正義第8章分組討論優良會議紀錄 (2、4、3、8組)

101-2思考方法正義第8章分組討論優良會議紀錄 (2438)
 
思考方法第八次分組討論第2組會議紀錄
討論日期 2013/05/15
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第八章
主 持 人 應華102陳采萱 記  錄 心輔103陳彥霖
出席名單 應華102陳采萱 心輔103陳彥霖 圖傳104詹閔雅
英語105郭沅亭 化學105周明暐
 
會議討論紀錄 (ken主持人對文本掌握很好;記錄也很用心,記得很好)
采萱:亞里士多德認為「同等之人應分配到同等財物」,其中同等取決於所分配之物及該物涉及的才德,以課本的長笛為例,亞里士多德認為長笛應該分配給吹最好的人,你們覺得公平嗎?
 
沅亭:我覺得適合啊,如果不是給吹最好的人不就浪費了,給不會吹的人不就是擺著好看嗎?
 
采萱:那如果長笛吹最好的人家裡剛好很貧窮,長笛沒有很好的儲存環境,過不久就壞了,像一幅名畫一樣的例子,我們都會認為應該給最會欣賞畫的人,那如果他家沒有很好的保存環境,過一會兒,畫就壞掉了,這樣不是很可惜嗎?我想問的是,這邊寫該物涉及的才德,這個才德是否為單一標準,如果用單一標準去判定的話,適不適當? (ken很有創意的提問)
 
明暐:我覺得若是以長笛吹最好的人當作標準的話,應該要有一個公訂的標準去考核,才不會主觀的看法。我覺得這個概念有點像資源分配,就像前一章大學的問題,政府分配資源上,是否應該分配給高知識或高階層份子。
 
閔雅:我覺得像是古董之類的東西,應該給會保存的人保存,貧窮有才德的人慢慢練習,等到成名的一天,收藏家或博物館就租借給他,等表演者有錢有名可以好好保養的話,他就可以擁有這個東西,我覺得這是一個比較好的方法。
 
明暐:我想問這長笛是指有一支還是量產?因為如果量產的話,很多有才能的人都可以有。(ken很有創意的建議)
 
采萱:應該是只有一支,只有最好的人才能擁有。
 
彥霖:可是我覺得長笛給吹最好的人很奇怪,因為誰規定長笛一定要拿來吹,這是人類一廂情願的想法,長笛也可以用來做別的事,像觀賞、抓癢,或許我舉的例子有點誇張,但是我們很容易被侷限在物品的使用方式,被固著。這邊寫到物品的目的,我會想到生命,像很多人會認為豬是養來吃的,我會思考豬生存的目的是給人類吃的嗎?(ken很有創意的反駁)
 
采萱:220頁中,上面寫美德需要練習,標題上面有一段話:美德是習慣的結果,是透過實踐才能學到的東西,美德就像才藝,要先有練習才能學習。我想問大家對這句話的看法,你們對於亞里士多德對於美德的定義認不認同?(ken主持人能適時的轉變話題)
 
明暐:我覺得我認同,因為我覺得美德是品格的培養。
 
采萱:所以妳認為美德是透過實踐學到的,而不是人類天生就有的,像道德一樣天生存在人的內心嗎?
 
明暐:我認同,因為在腦袋裡空想,像物理化學學到理論,若是沒拿出來運用,我們會不知道你會不會,這是一種檢驗方法。 (ken很有說服力的說法)
 
閔雅:我覺得每個人都有美德,像從小我們就被教導要說「請、謝謝、對不起」,從小我們就有這樣的潛能,有些時候是潛移默化的效果,我不覺德美德需要特地去經過練習,它本身就有,只是需要的時候展現出來。(ken亞里士多德有反對潛能嗎?)
 
采萱:所以妳覺得美德是人本來就有,但是需要實踐出來。
 
閔雅:小時後到現在學到的東西多少記得或有記憶,我覺得學習到美德後就不用經過練習。
 
沅亭:我覺得美德是需要培養的,就是為什麼我們小時候就開始念「人之初,性本善」之類的。
 
彥霖:我覺得美德不是拿來練習的,技能才需要練習,美德是用來實踐的,例如我們認為一個人有美德是指他的行為有美德,不是指內心,它是行為上的東西,一個人沒有任何作為我們不會說他有美德,我們說品行很好,包括品格跟行為。我覺得練習不會增進美德,它是發自內心的實踐。(ken思路清楚,很精彩的剖析)
 
明暐:那如果你在實踐的過程中也在練習,我覺得美德是不斷累積的,不會因為小時候爸媽說怎樣我們就怎樣,它是隨著年齡去累積。 (ken言之有理)
 
彥霖:但我們不會說成年人比小孩子還要有美德,因為一直累積的話,按照這個樣子,成年人的練習效果應該比小孩子驚人吧。(ken練習多了會更好)
 
采萱:按照這個話題,我們看221頁的下面寫道,「禮儀小姐」認為感謝函寫的夠多,才會感到意思謝意。你們認為是這樣子?她的論點是平常我們不會感到一絲謝意,要寫夠多感謝函才會有對人感恩之心,你們認同嗎?
 
閔雅:寫很多感謝函只會讓你很煩,手會痠,只要有心意,寫張小紙條或買個小禮物就是一種感謝,發自內心的為別人做一件事。
 
明暐:我覺得不是寫的夠多就代表有感謝的意思,舉我們寫卡片或送禮物為例子,寫卡片不用幾千字,禮物不用多貴重,心意到了對方就會很開心。
 
沅亭:我也覺得不一定要寫,如果要寫的話不用寫太多,有發覺感謝的那一面就好。
 
彥霖:我覺得也不用寫夠多,朱迪絲‧馬丁(Judith Martin)指的比較像是感受到他人的謝意。
 
采萱:接下來我們看223頁,亞里士多德對於參政的一些想法,他提到城邦法律是為了培養良好習慣,塑造善良人格,使人民邁向公民美德,公民生活讓我們審議能力和實用智慧得以發揮,他認為從政不只是單純的行業,而是美德得以發揮的地方,你們覺得他對於從政的想法,贊同嗎?或是他說的政治之目的應在於展現人類天性,是發揮人類潛能的一種場合,是良善人生之不可或缺,你們贊成嗎?或是你們覺得不一定要透過政治,像是社會運動、成功的經營一家公司就可以達到類似的效果,還是一定要透過政治影響到很多人。(ken對文本有很好的掌握)
 
閔雅:個人覺得政治比較黑暗一點,良善反而會消失,反而社會運動比較單純吧。雖然說人是群體的動物,可能是受到新聞的影響,覺得政治不是像他說講的那樣。
 
沅亭:政治是為了培養美德,我覺得沒錯,但是現在政治沒那麼單純,我覺得亞里士多德指的是城邦法律的單一目的,現在有更多目的吧。(ken的確如此)
 
明暐:我同意他所說的,這像是政治一開始出現的樣子,大家聚在一起討論問題,但現在比較不一樣。
 
 
會議結論
  1. 亞里士多德的分配理論:
             同意的觀點:可避免浪費,但是對於「才德」需要有公訂的標準。
             反對的觀點:「才德」非單一標準、物品的目的非單一。
  1. 美德需要練習嗎?
             同意的觀點:美德是從小到大的累積,不實踐出來無從判定。
             反對的觀點:美德本身就是指良好的行為,實踐人的內心。
  1. 感謝函寫的夠多才會有謝意:重點非外在的行為,而是內心,一再重複外在的行為不代表會增進內心的想法。(ken有說服力)
  2. 亞里士多德的政治觀:我們抱持著比較悲觀的觀點,現今社會的政治非亞里士多德所指的城邦政治,而且現今的政治目的較多元化。
 
思考方第八次分組第四組討論會議紀錄
討論日期 2013/05/15  星期三
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第8章適才適性適本質/亞理士多德
主持人 物理102東暉舜 記錄/報告 設計103胡彩君
出席名單 人發103劉子菡  設計103胡彩君  物理102東暉舜
東亞105夏慧紋  物理102陳百麒  圖傳103粘雅雯
缺席名單 地科102黃子峰
 
會議討論紀錄
*適才適性——拉拉(ken啦啦)隊的例子 (ken紀錄能善用標題)
東暉舜:那麼我們今天討論的內容是第八章,前面是在講一個有腦性痲痹的人,適不適合參加拉拉隊,後面的問題有提到主要條件和偶發條件,那大家有什麼看法嗎?
陳百麒:它的主要條件,好像是對「人」,主要條件的意思……我覺得很難解釋,相對於它的「偶發條件」,照字面上來講是偶然發生的嗎?我不太懂它的意義。如果要挑選拉拉隊員的話,還是要有基本的身體能力,但如果選擇故事中的主角作拉拉隊員,那就與原來的目的分開了,與拉拉隊原有的意義分開了。主要條件應該是動作上的要求,但我不太清楚偶發條件指的是什麼,就是208頁第一段最後一行。
劉子菡:我覺得那是在說「必要」條件和「非必要」條件。就是作為拉拉隊員,必要條件可能是可以帶來歡樂的氣氛,而非必要條件是長得高更好,如果有學過音樂或舞蹈會更好,但這是額外的加分。這是我自己的猜想。我想這要回到拉拉隊的「目的」上面,如果目的是要能帶動歡樂氣氛,那健全的身體就不是必要的條件。要看目的來決定選擇。現在的話有一些變化,就是大家會開始接納身心障礙的人們,以前人們對拉拉隊可能有著刻板印象,覺得隊員就應該長得漂亮,也能做出好看及有難度的表演,現在的情況大概就是衝擊到了人們原有的刻板印象,我覺得是這樣子。卡力雖然有鼓舞大家的作用,但不符合人們心中的刻板印象,所以才會有這樣的反對意見。(ken很好的思考)
陳百麒208頁第四段的第三行,他說隊友的矯健身手不再是必要條件,只是個帶動氣氛的方式,這是隊長的爸爸所提出來的觀點,所以以這個例子來講,如果再遇到同樣的問題,拉拉隊的呈現方式可能就要改變了。它後面也有提到,不管是拉拉隊或是其他活動,都是屬於整個團體的活動,如果會破壞原本對於成員的獎勵之類的本質。如果目的只是要帶動氣氛,那獎勵與表率的部份就被忽略了。拉拉隊還有一種力與美的期許,但這個例子裡,可能就破壞掉這部份了。(ken很好的思考)
夏慧紋:我想到現代社會有高材低就的問題,像是新聞報導説博士生賣雞排的事。經過多年教育的人才,最後被擺在無相關的位置上,我覺得這是一種人才的浪費,適才適性還是有它的重要性。
 
*亞里斯多德的蓄奴制辯護
陳百麒:大家對奴役有什麼看法?有些人天身就是自由人,有些人天身就有奴性,所以所奴役必有益處。在226頁的第四段,然後他卻也覺得這種說法有問題。他有講到説自願跟非自願的,如果是被俘虜的人就算作非自願的奴役,而有些人的天性就是喜歡被管理,應該是這樣的。它後面還有一點很好笑,就是怎麼來確定誰適合為奴,就是看到有誰當奴隸市容光煥發的。奴役這個問題,應該是從客觀的角度來看,還是從那個人的角度來看?客觀的角度來看,蓄奴這件事本來就是不公不義。我有聽過個例子,有一些莊園,本來是白人在管理,那裡的農人就類似被奴役的感覺,但那個莊園管理得非常好,可是那些農人想要革命、奪回他們的權力,最後他們所得到的,卻沒有原來被管理時得到的多,把資源分配出去後,反而整個經濟都垮掉了。他們可能沒有足夠的智慧或條件去管理這整個東西,所以我覺得亞里斯多德想說的是,每個人的分工有所不同,可是蓄奴這個詞彙可能不恰當,我想用「分工合作」這種說法比較合適。有些人適合管理、有些人適合勞動,我覺得亞里斯多德是這個意思。(ken提出很好的例子,有利思考)
胡彩君:我想到易經裡面有一句是「群龍無首」,現在多被用在負面的意義上,但它本來的意思是,應該是個很高層次的社會狀態,就是每個人都知道自己該做什麼。所以也不會有奴役的情況,不會有管理者或支配者。(ken引用易經的句子,很有創意的思考)
陳百麒:可是他們總會有要一起處理事情的時候,就算每個人很清楚自己要做什麼,那他們應該有一個很清楚的模式了,那他們其實就已經在合作了。
胡彩君:剛剛有講到農人會起來革命,所以他們還是有所不滿吧,對配套措施有所不滿。
陳百麒:就是他們受到剝削的事,那就是像在講馬克斯的資本主義了。他們要成為自由生產者,他們一定有受到某一程度的剝削,才會想要往上抗爭。所以大家覺得,亞里斯多德所說的蓄奴的概念……是用詞比較不當嗎?
胡彩君:他那個時代有奴役看起來是很正常的,而放到現代來看,就覺得奴役不是很正面的。
陳百麒:他有提到一點,在227頁的最後幾行,他說:「這種情況下,正義是必須把工作做適度調整,才有適性可言。」舉個例子,就是如果他請一個沒有足夠體格的人搬運重物,那這種事情跟奴役有什麼分別呢?我想它是指這個意思。就是人的工作,並不是那人的專長,那這種事,跟奴役有什麼樣的差別。可是他前面又提到説,有些人是很適合被奴役,那就是説,那個人是很符合工作條件的人囉?亞里斯多德所想講的可能也是這樣。如果適合者就很符合功利正義,如果不適合就屬奴役……但沈浸在工作裡的也是奴役,另一種人被迫工作也奴役,我覺得這樣名詞界定是有問題的。
粘雅雯:回歸到原本奴役的問題上,我是不贊同奴役這件事的,它還是違背了個人的權力和意願,有高有低界線分明的社會,未必會有好的發展。即使真的是有人適合為奴的,也不該激發那個人想被奴役的本性。
會議結論
  1. 對於在生活中遇到的社群問題,很多時候不是只有主體的目的性,還包含了其所囊括的榮譽感與美德,所以在做選擇的時候,因審慎判斷是否有能夠固期全面的方法,這樣才會能夠符合公平正義。
  2. 我們覺得亞里士多德對於蓄奴的用詞並不是很適當,就以他的意思而言,應該是使用分工合作(適才能去分配)會比較恰當,蓄奴有普遍的負面意思,與現代的解釋有出入的地方應該是這樣造成的!
 
思考方法第8次分組第3組討論會議紀錄
日期:102年5月15日
出席名單:吳紫雲、王千慧、蔡崎訪、陳雅妤、李貴民、林仕然
主持人:蔡崎訪
記錄 (兼報告人) 李貴民
會議討論紀錄
崎訪:從小到大的經驗,與適才適性適本質的關係?
 
千慧:大學推甄是一個不錯的例子,因為這代表著:成績不再是主要考量的因素,最重要的是是否符合此大學「需要」的特質。以我來說,當年大學聯考就考不上師大,但現在卻利用別的方式而進入師大。我覺得還有一個要點是:就算大學聯考成績不是非常頂尖,也不代表你無法適應此學校,因為大學的課程其實不完全與「考試」有關,有很多時候,做報告、與人溝通協調的能力也很重要。(ken有說服力)
 
紫雲:希望在十二年國教實施後,也可以確實發揮這樣的成效。
 
崎訪:那大家覺得「奴隸制」符合適才適性適本質嗎?
 
雅妤:並非如此吧!奴隸制是因應「時代」出現的,如同本書所說:會被當做奴隸,大多時候不是出於自願,而是被迫,例如:被俘擄或是戰敗的人,那怎麼能說這群人就是「適合」當奴隸呢?
 
紫雲:對啊!而且奴隸與階級有關,階級的形成並不是自己自願如此選擇的,因此不太適用。
 
崎訪:可是我在想啊!奴隸是不是有分成許多種類?或許每個奴隸在擔任此職位的奴隸時,是會依照他會的事情、他的能力來分配,那在某種層面來說,或許就是「適才適性適本質」吧!
 
貴民:關於適才適性適本質,我認為如果牽涉到「人」,事情似乎就複雜許多,但假使目的論與「物體」一起討論,我認為一切都變簡單了。因為發明始終來自於人性,每個東西被創造出來就一定有它的崗位與目的,例如書中所提到的長笛,我認為它就應該給會吹它的人收藏,而不是給有錢人家收著擺飾,這樣才可以實現它的「目的」。其他關於人的部分,就與當時的政策、局勢有很大的關係,那就很難說是否真正符合適才適性適本質了。(ken很好的分析)
 
崎訪:關於目的論,大家的看法又是如何呢?
 
仕然:以書中最前面提到的啦啦隊員問題,我覺得啦啦隊的目的是「帶動」,而不是「展現」,所以我不同意啦啦隊入隊的標準和訓練需要劈腿、伸展、彈跳,應該以帶動氣氛的能力為主,但我不反對「門檻」的訂定,因為每件事情、每項活動一定都有它的目的,以目的來做決定是正確且教人信服的。
 
紫雲:我覺得現在考研究所的目的好像和以前不太一樣了,以前是真的對某一樣事情特別有興趣,想要持續探討與鑽研才會選擇讀研究所,但現在大家為了「文憑」以及未來可能有較高的起薪(即使從事完全不相干的工作,也會因為學歷而使起薪不同)而隨便的找一間研究所念,念完之後呢?多花那些時間與金錢留在學校的目的與當初研究所的設立相同嗎?(ken能舉現有實例作討論)
 
千慧:這讓我想到我的小孩問「為什麼」時,似乎就代表他想知道這件事情的目的,但現在好像很多父母都會很沒耐心的回答:就是這樣啊!沒有為什麼。一次次的抹煞掉小孩子的求知慾,最後變成一個口令一個動作,但完全不知道為什麼要這麼做,這樣是十分可惜的!(ken很好的觀察)
 
雅妤:我想到現在的人挑科系、選工作的目的,其實就是取決於薪資,倒也不是因為什麼適才適性適本質。
 
崎訪:最後,想問問大家對於政治與正義的關係。
 
紫雲:現在社會政治的目的,似乎不像書中所寫的「美德」這麼簡單。
 
雅妤:我覺得是因為金錢是比較質觀的「目的」,因為其他改變並不是我們可以清楚判斷其價值的。(ken「質觀」是指什麼?)
結論:
目的分為
  • 物體─較無爭議性,因東西被創造一定有它最原始的原因,在判斷時只要思考他當初被創造的原因應很容易找到答案。(ken很好的見地)
  • 政策─隨時代而改變,例如:十二年國教與大學推甄申請的多元符合適才適性適本質的目的,但當社會對某些事有某種趨勢時,可能也會使事情偏頗而非真的符合其目的。(ken的確如此) 另外,奴隸制並非依照此目的而產生,而與階級有關。政治目的的理想狀況與真實狀況不完全相符,因為較質觀的是金錢。
在探討各種問題時,先了解其本質再討論與探就,都可以使事情以較好的方式解決,以符合其最初的目的。
 
思考方法第8次分組第8組討論紀錄
討論章節:
正義第8 適才適性適本質/亞里士多得
日期:2013/05/15
出席名單:
林怡姍、張珮琪、彭奎翰
主持人姓名: 張珮琪
缺席名單:
王佳瑾、陳昱維、李易昇、蘇宜人
記錄 (兼報告人) 姓名: 林怡姍
討論紀錄:
怡姍:今天我們要討論的章節是? (ken主持人開頭比較合宜)
 
珮琪:今天我們要討論的章節是第八章─適才適性適本質/亞里士多得。
 
怡姍:大家可以就自己看到的內容,說說自己的看法;或是針對內容提出問題,讓大家一起討論。
 
珮琪:我們先從啦啦隊的例子討論起。
 
怡姍:卡莉是一位身障的啦啦隊員。
 
珮琪:雖然非一般想像的啦啦隊員(會耍特技),但卻擁有高人氣。啦啦隊長的爸爸是卡莉為眼中釘(粗俗的說舊是看她不爽),認為他的女兒練啦啦隊很辛苦,冒著生命的危險練習卻不如在輪椅上賣命的卡莉(擁有高人氣?)
 
怡姍:所以重點是… …若以亞里士多得的觀點來看,如果啦啦隊員的目的是為了鼓舞士氣,卡莉的本身符合啦啦隊員的目的,她理應做啦啦隊員。但亞里士多得也提出目的背後所為的「榮譽」,而啦啦隊長的爸爸也依此根據,認為啦啦隊員就該華麗的表演特技,而不是坐在輪椅上吸引大家目光,只坐在輪椅上是違背啦啦隊員榮譽的事。
    就我理解,做某件事是否要放入榮譽感來討論:就此例來說,就是啦啦隊長的爸所謂的啦啦隊員榮譽,和卡莉所做達成啦啦隊員的目的但有違啦啦隊員的榮譽。(ken分析得很好)
 
奎翰:是說啦啦隊長的爸認為卡莉的存在貶低了其他啦啦隊員的存在?
 
怡姍:反對卡莉的人可能認為,若像卡莉一樣坐在輪椅上就可以達到其他人所賣命演出(表演特技)的效果,那為什麼還要賣命?
 
珮琪:難道他們要和卡莉一樣坐輪椅?那麼那樣還算是啦啦隊員嗎?
 
怡姍:像後面高爾夫球車的例子,也是一樣。反對馬丁高爾夫球車的人認為,高爾夫運動應包含洞與洞之間的移動,而不是單只有擊球。而法官裁定馬丁可以使用高爾夫球車,因為他們多數認定的高爾夫運動是減少杆數,讓馬丁坐車不會改變球賽本質。
 
奎翰:不支持馬丁坐車的法官,他不認為法院可以決定高爾夫球運動有何本質。因為亞里士多德先談一個東西的目的,然後談達成目的的方式是否能帶來榮譽。所以像啦啦隊的例子,啦啦隊員的目的是鼓舞士氣,多數人認為能達成鼓舞士氣目的的方式是跳舞和表演特技,如果不這麼做(如卡莉)就會有損啦啦隊的榮譽。
    但如何定義某事的目的?進而向下討論適不適合,是件困難的事。另外亞里士多德對於美德,似乎不如常人所認定的特定行為表率,而是在正確的環境做對的事。(ken有很好的剖析)
 
怡姍:就亞里士多德的根本,是不是在於探究事情的目的?
 
奎翰:好像是先有個目的,然後去追求 (執行、完成) 某件事情依據某個標準 (根據目的制定)。確立目的後,再看達成目的的手段是否符合標準,或是亞里事多德所說的美德、良善。
 
怡姍:就我認知而言,就目的挑選最適合的人 (事物、方式) 去做某件事,而大前提是在說「分配」這件事 (每個人欲執行的任務):像是政治和蓄奴。
    如政治,亞里士多德的政治目的是為了彰顯公民的美德,所以政治家該當如蘇格拉底,而不是有錢人、有領袖魅力的人、權威性的人。
    如蓄奴,亞里士多德認為就是有人適合當奴隸,所以奴隸應該存在。反對的人是說適合當奴隸的人不一定想要當奴隸 (本身沒有這個意願)。但是亞里士多德的論調則認為,若沒有意願,就不適合。適合是建立在有意願,且歡喜做的情況。
 
奎翰:就是說「適性」本身是個爭議點。像是有人說你適合唱歌、你適合跳舞、你適合… …你會覺得很合理 (沒有反對的意見);但若有人說你適合當奴隸、你適合收垃圾… …等大眾認為較負面的狀況,你就不一定會接受。
 
怡姍:正面和負面的極端舉例嗎?像是亞里士多德的適性,似乎沒有將「好壞」(價值觀) 放入討論?而是將所有事均值化,如都是好事 (唱歌、跳舞、被奴役),在此之下論適不適合。(ken很好的質疑)
 
奎翰:如收垃圾的例子,亞里士多德認為只有適合收垃圾的人和不適合收垃圾的人,而沒有收垃圾這件事好不好,會不會有人因為它 (收垃圾) 不好而就算適合做也選擇不做 (收垃圾)
    「強迫」似乎也是亞里士多德反對的,因為若是有強迫使某人做某事,那麼該人就不適合做那件事。
 
怡姍:再回到奴隸的例子,如果某人當奴隸很快樂,且符合奴隸的目的,那麼該人就適合當奴隸。所以反之,若有個人被大家認為適合當奴隸 (表現上),但他當奴隸當得不快樂,他便不適合當奴隸。
    所以亞里士多德的「適性」是指符合某目的,且不反感,樂在其中?
 
奎翰:適性還有一種假設,如果某事的危險度太高,是沒有人會適合,除非將危險度降低。
 
怡姍:那如果照這個論調,為什麼奴隸是能接受的?當奴隸就不危險嗎?
 
奎翰:時代氛圍嗎?亞里士多德的時代鮮少有人為奴隸發聲。
    我們討論這麼多適性,那麼題目中的適本質是什麼?
 
(大家翻書尋找適當說明、答案… …)
 
奎翰:好像目的就是本質?書中有寫到,目的又可以譯為本質。
 
怡姍:那麼目的和本質完全一樣嗎?
 
奎翰:從啦啦隊的例子──假設啦啦隊的本質就是要帶動氣氛,適才的話是選最適合的方式去帶動氣氛,適性的話是最適合的人。那麼這裡目的和本質似乎可以在意思上互換且相等。(ken亞氏是有這種意思)
 
怡姍:本質符合後,適性則是一種資格。但是要不要選,或是說如何選,亞里士多德似乎沒有討論。(ken有很好的觀察)
 
(老師:好,我們的討論到這裡結束… …)
 
奎翰:結論是亞里士多德的時代沒有關懷到弱勢。
 
怡姍:他的立基點似乎在公民 (擁有投票權) 上,沒有將奴隸和女人納入,所以我們在看他對於奴隸的適性才會覺得奇怪。
結論:(ken結論最好不要另提出問題來問)
  1. 目的:達成目的背後的榮譽是否要一齊討論?
  2. 本質) 是界定資格與否,才談適性的問題
  3. 適性:不用強迫,是喜歡做而且最適合做。若遇到危險需適度調整,將危險這個因子不涉及適性後的進行。
  4. 立論背景:重公民,忽略弱勢族
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