追蹤
wken's 思考與閱讀
關於部落格
有關思考與閱讀教學的園地
  • 81452

    累積人氣

  • 25

    今日人氣

    0

    追蹤人氣

101-2思考方法:正義第9章分組討論優良會議紀錄 (第4, 2, 1, 8組)

 101-2思考方法:正義第9章分組討論優良會議紀錄 (4, 2, 1, 8)
 
思考方法第九次分組第四組討論會議紀錄
討論日期 2013/05/22  星期三
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第9 有歸屬就有責任/社群主義
主持人 物理102 陳百麒 記錄/報告 地科102黃子峰
出席名單 人發103劉子菡  設計103胡彩君  物理102東暉舜
東亞105夏慧紋  物理102陳百麒  圖傳103粘雅雯
地科102黃子峰
缺席名單
 
會議討論紀錄
陳百麒:他討論的是關於社群主義,然後他是歸屬感跟責任的部分,那我一開始想問大家兩個面向,就是大家覺得愛家跟愛國這部分有甚麼想法?就是單純如果說我很愛家或愛國,你們覺得這是一種甚麼情感?
陳百麒:就是你出生在這個家庭,跟生在這個國家妳付出感情的成分或基礎在哪裡?
夏慧紋:我自己覺得是,如果出生在太平盛世的話,可能就會只注重家庭吧。通常只有國家面臨一個很大很大的危機的時候,才會犧牲自己的家庭或利益來共同抵抗一個外敵。
陳百麒:就是你覺得有來自外界的壓力或壓迫才會有愛國的心被激起來。
夏慧紋:因為通常講到華人的話,華人就是一個很重視家庭的族群,然後像是在抗日戰爭的時候,就突然會變得很團結去抵抗外國人,我覺得主要是因為有個外在的壓力的關係才會這樣。
陳百麒:雖然平常不會有個類似開關的東西去啟動愛國的心,可是突然有一件事發生,就像菲律賓這次的事,然後就會引起部分人的共鳴,但是並沒有很全部,可能就某部分的人會有愛國的心這樣。(ken能關連到最近發生的事來談,很好)
夏慧紋:然後還有媒體的關係!
陳百麒:對,這跟媒體的詮釋也有關係。
陳百麒:然後書本提到了一點就是關於國族的歷史錯誤,有必要為了以前祖先的錯誤行為而道歉嗎?這件事大家的看法如何?
陳百麒:就是之前犯的錯誤有必要為他再道歉嗎?或是做一些金錢上的補償或公開的道歉。
陳百麒:支持或反對都可以提出來,這只是一個想法上的交流。像是書上提到的慰安婦的部分。
東暉舜:他不是已經道歉了?
陳百麒:我現在是在問個人的意見,不是問書上的意見啦~。
東暉舜:哈哈哈哈,我瞭解了。
夏慧紋:我覺得那好像是比較出來的。我們之前比較不會去講說關於慰安婦這東西,可是其實一直到現在都有人在為這個東西去吵,就像現在台灣還有大概七個慰安婦,然後他們還是一樣一直在對日本政府發出他們的聲音。就只剩下這七個,以後再繼續下去可能就沒了。然後我會想到關於德國他們也在二戰的時候殺了很多人,可是他們相對的就是會在首都的地方立個紀念碑,表示這塊地曾經發生過屠殺猶太人這件事的事實這樣。
然後我覺得這是比較出來的。就是說今天如果沒有去看德國的例子,那我可能也不會覺得說日本人沒有這樣做是有甚麼不對,只是有德國這更好的例子。
陳百麒:你的意思是有比較好的例子去做這個道歉的示範?
夏慧紋:可能就會讓人覺得,那日本是不是也要表示一下之類的。
陳百麒:可是他書裡面有提到一點就是,關於道歉它好的方向跟壞的方向,一方面是對那個事件的人們的記憶做一個補償,然後另一個部分是可能還會激起他們對那件事的仇恨,這就是有好有壞的部分。大家有甚麼想表達的嗎?(ken主持人事先準備得很充分。)
陳百麒:有一句話叫時間會沖淡一切,可是政府可能突然想做點彌補,可是又會激起一個反對的聲音,感覺像是記仇的那種狀況。可是這部分又會牽扯到當時的政治判斷,就是當時的政治體系會去決定說是否要做這個道歉,它還是跟政治的因素有關,因為一般來說政府都會覺得不要管到的事越少越好,所以我覺得跟當時的政治因素與社會狀況有關。
夏慧紋:例如台灣的二二八,到了現在這個社會氣氛下,當我們要講到台灣的民主發展歷程的時候,就不可避免的會提到二二八,而我們政府也一定程度的表現道歉。
陳百麒:我覺得應該是只有某段時期會比較不好,像我們現在提到二二八絕對不是想到歷史的事件而是只會想到放假。
夏慧紋:可是我不會阿。
陳百麒:可是我是想到放假,哈哈哈。大部分人應該都是想到放假吧,就是我們已經對那件事已經沒有深刻的體驗的那種感覺。
陳百麒:真正有彌補到的就只有那些有經歷過這件事的人。
粘雅雯:我想問的是,就是那個道歉是要有補償的,像是給予金錢上的彌補之前人做的過錯,那大家會覺得就是這種債留子孫這種負債子還的感覺,大家會接受嗎?可能自己的前人犯過一些錯,可是最後他們留的債卻是要在自己身上還的話,大家會怎麼想?
陳百麒:它裡面其實提到一點,就是關於道歉是承擔部分責任,其實就是在說反對者的立場,它會覺得他自己沒有做錯甚麼,所以他根本不用承擔這個責任。然後還有道歉的部分,是關於不義的舉動跟這些不義的舉動相關的人才需要道歉。
粘雅雯:所以那些做出不義舉動的人如果他都們已經不在了,就那個道歉就也不用再道歉了?
陳百麒:所以它後面有提到關於道德社群主義的部分,後面就很理論了。然後他都在講自由選擇、負責跟自我的部分,它裡面有一句話是,你們覺得出自同意的義務這句話,就是你們會覺得義務這件事需要同意嗎?因為它後面其實重點都是在講關於契約、同意的部分。
陳百麒:我現在講的部分在238頁的最後一段,他不是說你可以看出…..甚麼甚麼的第三行,他答應祖父幫他償還這個債務,這是一個答應後要做的事,所以這變成他答應做某件事,可是他卻不是出自於用那個身分去表示那歉意的感覺。
粘雅雯:所以這種道歉不就變成是一種義務,而不是真正帶有歉意的感覺嗎?
陳百麒:他的這個部分在這邊就變成,他的個人選擇要不要道歉這件事,他就沒有那種集體道德責任的壓力。
陳百麒:所以他接下來又提到了,自我選擇觀的部分,因為它在講說道德個體主義最重要的點在講說探討自我選擇的部分,然後他們就提出以前的歷史哲學家去討論他們的自我選擇觀的部分,有講到洛克、康德、羅爾斯,而康德的部分最主要還是自主意志的部分,在240頁那邊;羅爾斯是無知之幕背後的假想契約,他其實有一句很重點的話,在第二段,他說把道德行動者想成獨立於個人目標與情感之外,所以你們覺得這句話的意思是?該怎麼去詮釋他比較好?
陳百麒:這句話蠻玄的,我看了好久!東哥給點意見吧。
東暉舜:我還在想。
夏慧紋:我剛剛想到的是日本的例子,因為日本政府可能對那些二戰所犯下的事情可能比較處於不去道歉的感覺,我之前有看過一些民間團體,像是韓國就有一些日本婦女嫁到韓國,他們就自己組成團隊發起一個行動,來為二戰時被送去日本的韓國慰安婦發起道歉,那我覺得可能我們隨著離那年代越來越遙遠,還有印象的人越來越少,我們也不可能要求每個人都要有道德感去意識到自己的身分說我們就是要去道歉,那比較重要的是那些有意識的人要如何去影響那些不知道的人,讓他們更了解這些事實。
陳百麒:所以你覺得他們的行動是獨立於個人目標與情感之外的?
夏慧紋:如果是自發性的話,應該就是這樣吧。因為他們認知到自己的責任感,多數人可能覺得自己不需要付甚麼責任,可是那群人卻不會這麼想。
陳百麒:所以你指的那群人是有考慮目標跟情感的?
夏慧紋:恩……類似如此吧,一定要用這麼學術的語言嗎?哈哈。
陳百麒:因為康德跟羅爾斯他們是用很嚴謹的定義,所以我也只能用嚴謹的說明,他們其實這段講的是關於他們把個人情感跟目標抽離,他們的正義原則是先把目標跟情感抽離,所以它說兩者有個共通點就是把道德行動者想成獨立於個人目標與情感之外,所以對於道德行動者是沒有把目標跟情感放在這裡面的。它的意思應該是考慮自己是甚麼身分,然後去做這個道德行為,這是他所謂的自我選擇觀的部分。
陳百麒:然後240頁的最後一段,他說如果把人想成自由獨立是自我,影響到的不僅是跨代集體責任之有無而已。它最後提到了一點,例如界定權力正義的原則就不應該以特定的道德觀或宗教觀,就是他把這些因素拿掉了,就是把每個人不同的價值觀給拿掉,所以它最主要在講的就是要維持中立。
粘雅雯:我剛看倒數第二段,他說我於歷史不義之補償義務,它好像是在說,就可能現在身為美國人,可是現在的話要把自己視為一個獨立的自我,所以會就是放開自己原本的身分,那義務就不比別人來的大,就是其實妳沒有甚麼義務,因為你沒有對別人造成傷害,所以沒有甚麼義務去要補償那些以前被美國人傷害過的那些人,所以它才會覺得如果按照這種講法,那現在的要補償那些以前過錯會說不通。
會議結論
  1. 在和平的狀況下大家只會想到家庭,很少有人會想到國家,但是在有外在的壓力之下,像是國與國的戰爭或菲律賓事件,這類外在壓力的影響下,才有辦法引起大家的共鳴才會喚起大家的愛國心。
  1. 國族的歷史錯誤我們是不是應該要道歉?其實有一部分是比較出來的,因為像德國會為屠殺猶太人而立碑,但日本卻沒有為慰安婦這件事道歉,會讓人覺得相對起來日本人這樣是不好的反應態度。
  1. 如果作為一個獨立自我的話,是不用為別人的過錯來負責,但人類是生活在群體當中,所以其實道歉是個群體義務,所以在這部分難免會產生矛盾。
  1. 這些歷史的錯誤或事件還有道歉與否,其實都要探究到當時事件發生的背景跟事態是如何的,他們是迫於怎麼樣的狀況下才會做出這些事?而現在的道歉與否也要看說現在國家之間的關係或當時的人的觀點來下定論。
  1. 像慰安婦事件,要如康德提到的將目標與情感分離,雖然在台灣大家都覺得日本要為這件事道歉,但是其實大家都覺得這件事很重要的話,大家都應該要為這件事為之努力付出,運用大家的力量而不是口頭上說說。
 
思考方法第九次分組討論第2組會議紀錄
討論日期 2013/05/22
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第九章
主 持 人 化學105周明暐 記  錄 英語105郭沅亭
出席名單 應華102陳采萱 心輔103陳彥霖 圖傳104詹閔雅
英語105郭沅亭 化學105周明暐
會議討論紀錄
明暐:我想問一個這章從一開始就不斷引導我們探討的問題,就是我們是否要承擔前人所犯下的過錯?你們對「社群主義」的看法為何?
 
采萱:我認為是有集體責任的,如標題所說「有歸屬就有責任」,就像二戰時德國人對納粹所做的屠殺,我覺得德國人應該對此事負上某種程度的責任,因為如果他們真的認同這個國家的話,就應該去面對他們的國家曾經對其他國家所造成的傷害,如果他們只是以這不是自己做得而不負責,我認為太不負責任了!
 
閔雅:以國家來說,我覺得政府道歉,只是為了要使人民也重視這一件事情。像228一樣,我們普通時不會提到此事,到了228大家才會情緒高漲,但過了以後又平靜了,所以我覺得我們只是單純為了有那種「重視」的感覺,有沒有道歉其實還好,畢竟事情也不是現在的人做的。
 
彥霖:我覺得應該為自己國家所做的事多少負一點責任,因為如果你身在這個國家,有享受到這個國家所提供的好處,可是卻不去負擔這個國家所犯的錯,就會覺得你只會享受利益,卻沒有去承擔那些責任。
 
沅亭:我同意剛才的說法,因為我也覺得如果你認同自己的國家、有感受到光榮,就也應該要承受這個國家所犯的錯、帶來的恥辱。
 
明暐:我會想要問以上的問題,是因為我們每年228那天都會放假,以提醒大家要重視這件事情,可是我們通常都只有想說「放假好開心喔」之類的,然後就這樣過了,那我們到底有沒有想到,為麼要放假?為什麼要紀念這一天?所以我想之所以要放假,應該是要讓我們有所反省吧!就算沒有口頭上的道歉,也要省思前人所犯下的過錯,讓現在的我們避免犯下同樣的錯誤。(ken能關聯到本國的討論)
 
采萱:可是我印象中228那天,不管是電視新聞、報章雜誌或是政府,都會辦一些特別的活動,像是播報有關228的新聞、政府有一席特殊的發言、舉辦講座之類的,所以我覺得還是會有一些活動,來提醒民眾228不是單純的假日,只是我們有時沒注意到而已。而且我覺得政府有必要在228那天道歉,因為對於那些家屬來講,這是很有療傷性的。
 
明暐:在第242頁,書中有提到康德和羅爾斯都主張「正當優先於良善」,也就是說在做一件事之前,不應該先考慮好不好,而是要考慮正不正當,但正當與否的標準是什麼?什麼是正當呢?我個人覺得「正當優先於良善」這樣的想法是奇怪的,因為正當和良善的意思,對我來說似乎有點相似。(ken正當涉及正義、公平,良善比較與生活品質或美德的提升有關)
 
采萱:在思考正當的標準為何時,其實就有一點牽涉到良善。
 
明暐:在262頁之後,書裡有一連串的例子都在討論「你要先救誰?」或是「到底要不要執行這個任務?」之類的,而我想問的是書中「兄弟情誼」的那兩個例子,如果換作是你們的話,會如何抉擇呢?因為我覺得不管是選擇保護家人,或者是供出家人,都沒有絕對的對錯,我們的決定是會依據不同的社會身分、地位,而有所改變。
 
閔雅:我覺得我會先用勸導的,因為如果我真的跟他很親的話,我講的話他應該會聽進去;如果不是很親的話,我會做出像書中第二個例子的行為,因為他已經傷害了別人,不能因為他而讓其他人的權益受損,但假如他是被判了死刑,我也還是會為他奔走,以促成免於死刑,因為他畢竟還是我的家人。
 
彥霖:如果是我的話,我應該也會選擇出賣自己的家人,因為我覺得他做了不對的事。
 
明暐:所以你認為社會的正義是大於家人之間的情誼?
 
彥霖:對,因為我們生活在這個社會,要是每個人都流於私慾,而不顧及整個社群的話那還得了!
 
明暐:所以如果遇到了這種事情,你覺得就應該要公事公辦?
 
彥霖:沒錯!
 
閔雅:我覺得這個問題因為牽扯到死亡、被判死刑,所以才難決定,如果只是因為偷竊,而被送去坐牢,你去告發他的行動力,應該會比被判死刑的大,因此罪的輕重會影響我們的抉擇。
 
采萱:論語裡面似乎有類似的故事!我覺得如果是我的話,我會比較偏向採取第二個例子的做法。但我也可能有另一個做法,因為書中提及那個炸彈客(哥哥)後來隱居了,所以如果是我,我會想去了解他為何要犯下這個罪刑,確保他不會再做這樣的事,如果他真的保證不再犯,我就不會去告發他;但如果我無法保證,我就會去告發他,不管會不會被判死刑,因為這一方面是社會上的道德責任,一方面是我自己的個人道德責任,所以我覺得我要做到我身為親人最大的道德責任,就是要去勸他、了解他,這是我的義務,可是我也有同樣身為團體一份子的義務,所以我還是要限制他的這種行為。
 
明暐:你是說如果你確保他不會再犯,就不會去告發他,可是他已經造成他人傷亡了耶?他已經造成了社會的不安。
 
采萱:可是我覺得如果我跟我哥感情真的很好的話,以私心來說,我真的不會告發他。
 
彥霖:但如果情況是這樣我還是會去供出他來,因為其他人犯了罪都被抓去關了,他憑什麼隱居在蒙大拿州的山中小屋,過著快樂的日子,而且那些傷亡者的家屬內心應該有不可抹滅的傷痛,他們一定很想要揪出兇手。但我這麼做當然還是會很難過的。
 
會議結論
1.  我們是否要承擔前人所犯下的過錯
 
同意的觀點:有歸屬就有責任,如果享有了好處,就應該同時負起可能發生的壞處。

反對的觀點:人人可以對過錯有所扼腕,並且重視,但能道歉的,只有有直接關係的人。

2. 正當優先於良善?什麼是正當呢?

我們覺得正當與良善十分雷同,兩者難以切割,所以對「正當優先於良善」有所質疑,並且認為很難解釋什麼才是正當。

3.  家人犯下了罪,是否要去告發呢?

我們都覺得社會的正義應該大於個人的情感,因為我們無法剝奪遭到傷害的人與他們的家屬的權益。
 
5/ 22(第一組討論記錄)
正義第九章─有歸屬就有責任/社群主義
討論主持人:李宜庭 記錄/報告:王筱涵
出席:地科105蔡元懷、科技103王筱涵、英語104李盈萱、工教103吳友名、東亞104李宜庭
缺席:社教103李福海、工教103席聞
討論記錄:
元懷:這一章討論的是社群主義,作者從過去歷史的錯誤是否該由現在的人來承擔作為切入點,開始本章節的探討。
宜庭:關於歷史的錯誤,其實有很多相關的例子,像是美國南北戰爭、蓄奴的問題、德國納粹、日本在中國的南京大屠殺之類的。
盈萱:像是228事件,馬英九就曾經出來道歉過?
宜庭:對阿。作者在文章中提到的觀點是,如果你對於一個團體有認同感,就具備了團結的意義,如果一個人例屬於一個團體,那麼他對於這個團體就有責任。
元懷:感覺起來社群主義探討的內容,涵蓋了前幾章討論的許多議題。
宜庭:以前會覺得到底要出來道歉幾次才夠,但是如果是從社群主義的角度來看,似乎就能說服我。像是書中就有提到如果家人犯錯該如何處理,這些就會牽涉到有個情感存在的問題。
筱涵:像是電視上曾經播報過殺人犯的母親為自己的兒子道歉,或其他相關類似的新聞。
宜庭:社群主義像是把家庭的情感擴展到社群甚至到一個國家。像是國家就會優先保障本國人,提供一些福利給他們。
筱涵:那或許也跟納稅有關,因為他們對國家有責任,所以繳納稅款,有那些福利所以才能提供更多的福利和保障。
元懷:對於國家有責任這點也可以和之前討論過的徵兵問題做連結,前面提過在自由主義的理論下,徵兵是剝奪個人自由的行為,但如果從社群理論出發,就能把它解釋為一種對於社群的責任感。
宜庭:作者提到,人活在這個世上並不能完全依照自己的想法,要做什麼選擇就做什麼選擇,而是會牽涉到很多情感上的因素。像是在討論哥哥殺人弟弟該怎麼辦的議題時,就面臨了在有了家人的牽絆下,該不該報警的抉擇。我自己是覺得應該按照犯下的罪過嚴重與否,來決定是不是要袒護他。
元懷:這讓我想到有人問孟子如果舜的父親殺了人,舜該如何解決的問題。孟子的回答是,如果是這樣的話,舜會帶著自己的父親逃到別的國家,卸下領導者的身分。
宜庭:我也聽過很相似的故事,孔子說過,如果一個父親犯了罪,他的兒子替他隱瞞,而父親也替兒子隱瞞說謊這件事才是對的。
筱涵:這可能是因為東方比較強調團體這件事吧。
宜庭:書裡也提到,東方和西方對於社群的價值觀有所不同,像是西方就比較強調個人主義,而在東方人脈和交情那些就管用得多。
筱涵:所以孔子和孟子這樣的回答也和東方人重視群體更勝過個人的習性有關吧。
統整結論:
1.  社群主義強調對於團體的認同感,如果一個人屬於一個團體,那麼他對於這個團體就有責任。

2.  社群主義也與一個國家國民所享有的福利和義務相關聯。

3.  社群主義像是家庭之間情感的延伸,從而擴展到一個社群甚至國家。

4.  人活在這個世上並不能完全依照自己的想法,要做什麼選擇就做什麼選擇,而是會牽涉到很多情感上的因素。如親人犯罪的問題。

5.針對社群,東西方也反映出了不盡相同的觀念,西方較強調個人主義,東方則著重在群體關係。
 
 
 
思考方法第九次分組討論 第八組會議紀錄
討論日期 2013/05/22
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第九章
主 持 人 林怡珊 記  錄 彭奎翰
出席名單 林怡珊、蘇宜人、彭奎翰
缺席名單 王佳瑾、李易升、張昱秦、陳昱維、張佩琪
 
會議討論紀錄
林怡珊:標題雖為社群主義,但似乎像是作者用自己的想法在收尾。例如裡面有提到,康德跟羅爾斯的理論以及亞里斯多德理論的比較。
 
彭奎翰:我也覺得有漸漸收尾的傾向。作者在本章中亦表態說明自己是屬於社群主義理論的一份子。
 
林怡珊:社群主義背後的定位是什麼?個體與群體之間的關係是什麼?
 
彭奎翰:作者在文中談到說,他認為自由主義學者的道德是不能脫離群體而存在的。也就是說,每個人會因位在不同的環境下,而產生不同的道德認知。
 
蘇宜人:我也覺得社群主義的論述很合理,就像是在文中談到的以色列去衣索比亞救同胞的問題相似。如果之前四川大地震時,我國派遣人力去救援。但由於物資有限,於是以就臺灣人為優先考量是合理的。這就是一種群體的意識。
 
林怡珊:我也同意。
 
蘇宜人:一個人出身時並沒有辦法決定自己是在哪個國家,他在這個地方成長的過程中,似乎也會因為這個地方的環境而使他認同。不知道這種感覺跟之前談到人民自然對法律有一種無形的承認,代表其共同的社會契約是否相同。就好像有那樣的感覺。
 
彭奎翰:我覺得除此之外,人還有一種感性的歸屬感,並不完全如之前理論所說的純粹理性。社群主義似乎比較將社會的現狀考量進來,所以聽起來比較合理。
 
彭奎翰:來談一談德國人該不該為納粹所犯的屠殺猶太人之罪道歉的議題好了。你們覺現在的德國人應該要道歉嗎?
 
林怡珊:我比較支持要道歉,但是還是要確認一下道歉的意義是?
 
蘇宜人:道歉應該是一種形式吧,代表承認這些曾經犯下的過錯。我覺得他們應該要道歉,不管是不是他們做的,錯的事情就是錯的。感覺去想錯是誰犯的,好像不太負責任的感覺。
 
彭奎翰:那我可以問一下嗎?不知道那你們覺得父債子還合不合理?因為我覺得這就跟那些不願道歉的人表達的立場是一樣的,事情確實不是他做的,為什麼他要道歉?
 
蘇宜人:我覺得這是完全不一樣的,如果把國家的這種過錯比做父債子還,有點太小家子氣,重要性是完全不一樣的。
 
林怡珊:我也覺得不太一樣,可能是因為國家是屬於所有的人民。在社群主義的觀點中,這些人是屬於共同的一群人,所以他們可能是要為整體犯的過錯負責任。
 
蘇宜人:這是原則的問題,問是非的對與錯,而不是看是誰做的。
 
林怡珊:我認為正當性應該跟社群是同時並存的,也就是像作者所說,正義應該不會獨立於社會而存在。
 
會議結論
         本組都支持社群主義的論調,雖然在該不該道歉的議題上有一些不同的意見,但是基本上都贊成作者的論述。我們認為如果資源有限的話,先偏袒自己社群的人是合理的。但亦不否認有一些普世真理的存在。
 
相簿設定
標籤設定
相簿狀態