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101-2正義第10章分組討論優良會議紀錄 (2、4、3、6組)

101-2正義第10章分組討論優良會議紀錄 (2436)
 
思考方法第八次分組討論第2組會議紀錄
討論日期 2013/05/29
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第十章
主 持 人 圖傳104詹閔雅 記  錄 應華102陳采萱
出席名單 應華102陳采萱 圖傳104詹閔雅 英語105郭沅亭 化學105周明暐
缺席名單 心輔103陳彥霖
會議討論紀錄
閔雅:書中提到宗教不該主導政府,那你們對有宗教信仰的學校有什麼看法?很多學校都有,例如一些賑災或佛教的學校,也有些是基督教。(ken主持人與記錄都很用心且稱職,討論雖祇有四人,內容卻很精彩。)
 
沅亭:你說宗教的學校?我覺得沒有什麼不好,而且這是學生自己的選擇。
 
閔雅:因為我本身就是讀宗教學校,雖然我的學校不會強迫你信教,可是有些活動還是會有限制,例如朝會活動還是得去,或是做彌撒。因為我們的校長本身就是修女,所以她常常說例如耶穌愛你、主會陪伴著你等話。很多事情都會跟宗教有一點牽連,可是他們又說他們不會強迫我們信教,但還是在潛移默化中推廣他們的信仰。
 
沅亭:那你怎麼會想去這所宗教學校?
 
采萱:你有信宗教嗎?
 
閔雅:沒有。
 
采萱:那你怎麼會想去這所學校讀書?
 
閔雅:因為這所學校很好。
 
采萱:那你身邊的同學有人跟你一樣沒信教的嗎?還是大部分都是有宗教信仰的?
 
閔雅:一半一半。所以我才想知道,你們覺得宗教學校這樣合理嗎?因為書中一開始提到政府不該和宗教結合在一起,可是若宗教跟學校結合在一起,你們覺得適當嗎?
 
采萱:你是想要問像這樣以宗教的名義創建起來的學校,這樣的學校的存在是否公平嗎?
 
閔雅:嗯。
 
沅亭:我個人覺得適當,雖然我不知道算不算公平,可是我覺得適當。而且你說你的學校會向沒有信仰宗教的學生推廣自己的宗教,我覺得這還滿正常的。我覺得如果沒有硬性強迫的話,其實還好。
 
明暐:我覺得像這樣的宗教學校的成立目的可能一開始是為了廣大的信徒,為了讓他們的子女可以去那邊念書,沒有信教的人例如你,可能就單純覺得學校的環境好、或者升學率很好。如果學生本身就是教徒,那在那邊也不會特別感受到自己被人傳教。但若本身沒有信教,可能就會覺得學校一直在傳達特定的訊息。兩方的感受不一樣。
 
采萱:那你們覺得像這樣跟宗教結合的學校,你們的自由是否或受到干擾?就像是書裡提到宗教跟政府結合,有些人就會擔心自由權受到政府控制,那像剛才閔雅提到的,你們會不會擔心學習權或自由權受到影響?
 
明暐:我覺得有可能會因為學校平常就在對學生宣達那些信念,可能就會被影響。但任何有宗教的人可能哪一天隨時都會改信基督教或佛教,我覺得這是自然而然的事情。有時候宗教就是會改變個人的想法,所以我覺得不會影響到自由權或受教權,學校還是有學校本身的功能。它只是在生活的方面會用宗教的方式來傳達。
 
閔雅:我有體驗過,它針對自由會有點限制。例如修女就會比較保守,她規定我們裙子長度全都要過膝,他們覺得女生就不應該露這麼多,老師跟學生都是。你習慣就覺得還好,但若你一開始不習慣,就會覺得它限制很多。
 
采萱:那你自己覺得你的受教權有受到影響嗎?
 
閔雅:我們學校還好,可是有些學校會要求一定要住宿,可能一個月只能回家一次,或者要求很早起床念經,她們認為這樣對記性有幫助。就像我們小時候背唐詩一樣。我問下一個問題,像慈濟那樣的團體,他們常常替國家贏得很多美名,你們覺得國家應該回饋他們嗎?
 
沅亭:回饋是指?
 
閔雅:可能是指金錢的援助,或者把慈濟納入國營。
 
沅亭:我覺得不要納入國有,這樣會失去慈濟的意義和公正性,金錢上的補助也不需要吧,他們現在已經做的不錯了,政府可以給他們一些補助,但不要影響到他們的經營。
 
明暐:我也覺得不需要,因為他做了榮譽的事情,贏得了大家的尊重,頂多就是頒獎狀給他們,給予精神上的嘉勉。
 
閔雅:書上還有提到墮胎,你們贊成墮胎嗎?
 
明暐:其實我不太贊成,因為我覺得他已經是一個生命了,書中說要先定義生命是從何時開始,是從精卵結合時、還是已經成為一個小嬰兒形狀時?可是我覺得胚胎就已經算是生命了。
 
沅亭:我也不太贊成。我覺得小孩的父母應該早就知道會有這樣的結果,可是還是做出這樣的行為,那他們就應該負起責任,不能說墮胎就墮胎。我覺得墮胎是一種不負責任的行為,除非那個小孩可能有什麼問題。我也覺得生命從胚胎時就已經開始了。
 
明暐:我也覺得這是不負責任的行為,我覺得胚胎是一個生命的原因是因為像試管嬰兒,他們並不在人體內受精,但他還是一個生命。
 
閔雅:你們覺得為什麼會有人反對同性戀?
 
沅亭:我覺得主要是受到傳統觀念的影響,或者是因為同性間不能生育。但我不贊成這樣的想法,我覺得同性結婚也是ok的,我認為這是相愛的一種標誌。
 
明暐:我想是因為受到傳統動物或生物的角度來看,同性戀不能生育的關係。但我覺得婚姻是一種相互牽制對方的道德……
 
采萱:牽制?
 
明暐:不,應該是像陪伴那樣……我覺得婚姻是兩個相愛的人,不能把婚姻自由化成可以容許一夫多妻那樣。所以同性別是可以結合的。
 
閔雅:其實台灣反對同性戀的比例快要到一半,但父母的小孩若是同性戀,他們就會轉而比較支持同性戀。但也有些父母會因此逼迫小孩變成異性戀。
會議結論
  1. 對於跟宗教結合的學校,我們覺得只要校方沒有逼迫學生信仰宗教、不妨害學生的自由,這樣的學校存在本身還是有意義的。另外像是如慈濟這樣的宗教組織也有其意義在,政府不需要插手去管制或收歸國營,但可頒獎給他們。
  2. 關於墮胎,我們不太贊成墮胎的行為,因為我們認為胚胎就已經算是一個生命,且父母有必要對這個胚胎(生命)負起責任。
  3. 關於同性戀,我們都認為婚姻的結合是相愛的人心靈上的歸屬,非單純的生育性質,所以我們贊成同性戀婚姻。
 
思考方第十次分組第四組討論會議紀錄
討論日期 2013/05/29  星期三
討論內容 《正義:一場思辨之旅》第10 從美德到公善/重建公民意識
主持人 東亞105夏慧紋 記錄/報告 物理102東暉舜
出席名單 人發103劉子菡 設計103胡彩君 東亞105夏慧紋
物理102陳百麒 物理102東暉舜  地科102黃子峰
缺席名單 圖傳103粘雅雯
 
會議討論紀錄
1.墮胎
夏慧紋:我們這禮拜要討論最後一章(10)從美德到公善/重建公民意識。我看完之後,一開始他有講到一個例子:美國總統候選人甘迺迪在公共發表演說中,他強調本身自己是天主教徒,但是美國幾乎都是基督教徒,所以怕他選上以後會用天主教主的意識來去做他想做的事情,所以大家有點反感。然後他在發表政見的時候,他強調不會把忠孝意識放在政治上,但其實作者對自己的政治想法不以為然,他覺得說不管任何事情並沒有辦法跟你自己的宗教,還有什麼東西都完全結合,還是會影響道德問題。舉例來說:墮胎,這個問題在美國透過民主黨、共和黨等以這個問題來發表意見與認知,墮胎是不是合法? (ken主持人和記錄都很用心且稱職)
 
黃子峰:要看時間點。三個月內還是四個月內,胎兒還沒成長,那時候墮胎的話身體影響比較小,等過了三、四個月胎兒成形影響母體,就是有個差別。在時間內墮胎是OK的,因為他還沒有成形也不是一個人的樣子。印象中大概是這樣。
 
陳百麒:其他之想法,小孩出生後,兩個人的能力是否有辦法維持一個家庭,因為他們大都是未成年者,所以我比較考慮到小孩子出生後的家庭問題,而不是道德的問題。小孩子出生後之問題不小心跑出來之意外,對他以後成長的問題比較負面。因為父母親都是未成年者,如果在狀況下小孩子出生,無法養育的話,不如選擇墮胎,加上這些未成年的家人,如果無法幫忙照顧孩子的話只能讓孩子受苦,也不是幸福,所以我是贊成墮胎。但在剛剛說到的時間點,沒有被發現懷孕,並且不想有孩子出生的話那就另當別論。如果發現懷孕,就可以做一些處置。
 
夏慧紋:我剛剛看到280頁最下面的一段話寫說:『這一派主張,肚子裡胎兒的道德地位是牽扯到宗教問題,政府應該保持中立,由婦女自己決定是否墮胎,政府不應該介入這個問題』。我所知道的是天主教徒是不能墮胎的,但是美國是多宗教的國家,墮不墮胎應該是不會牽扯到法律問題。台灣的話是有法律上的限制,不是個人也不是宗教的問題。大家的意見是以胎兒的角度來看出墮胎的好壞,譬如:孕婦可以自己決定,還有以胎兒在肚內成長的時間來決定等是今天我所聽到的意見。請問還有其他的意見嗎?
 
東暉舜:我對墮胎是正方與反方都有道理。我覺得墮胎是違反倫理的事,因為胎兒的生命屬於胎兒,不能隨意剝奪胎兒的生命。如果當母體有生命危險時需要犧牲胎兒時這是另當別論。
 
2. 同性婚姻合法化
夏慧紋:接下來進入下一個話題,「同性婚姻合法化」,我想應該分成兩個部分來討論:同性戀的看法對於婚姻本身有什麼特別的觀感來提出大家的想法與意見。
 
胡彩君:同性婚姻這是個潮流,我記得以前在新聞上有看到巴西、南美洲的一則新聞談到這些國家原本是天主教之國家比較重視異性戀法權,但也提倡同性結婚之權力與合法化。性別不只是兩性而已可能有兩性以外之性別,所以這些人也有選擇結婚之權力。然後就是每個人也有自己選擇對方的權力。
 
夏慧紋:那妳覺得婚姻有牽扯到託付終生之問題。但是有些人想不要結婚,只要同居,就讓人覺得婚姻不是一樁很重要的事。
 
胡彩君:我覺得婚姻可有可無,婚姻只是法律上的保障,像遺產、繼承等方面的保護。不要有婚姻的關係也是一個選擇,譬如:法國就有很多人只要同居不要婚姻,因為不想束博對方的自由權力,這也是一個現代的想法。
 
陳百麒:我想異性結婚者他們只是想要爭取自己的權力而已,並且只是需要讓社會大眾認同這個婚姻而已。
 
胡彩君:我之前在網站有看到德國的兒童教材裏有談到同性戀這個問題男與男、女與女結婚,他()們所教育出來的小孩跟一般異性結婚的人所教育出來的小孩沒有兩樣。
 
陳百麒:異性不一定可以扮演很好的父母角色,所以父母也要正確的觀念來教育小孩才可以有個健全的家庭。
 
胡彩君:就是兩個男生也可以像健全家庭一樣從小孩子的基本教育開始教導性的問題的話,應該不會有什麼差別與偏見。同性戀的成年男女應該都有一定之認知,他們都要負起責任教導自己的下一代。
 
陳百麒:不一定可以找到一個很好的例子來教導小孩的。
 
黃子峰:同性戀的話一路走下來的家庭可能比較偏向同性戀,連小孩都會收到影響,我有點不能接受,但不是說反對。
 
胡彩君:我可以理解。我覺得這個(同性戀)也沒關係,就是一個人可以自由選擇自己的對象,但是把它放到宗教上、道德問題的話那就違反了一般人之觀念。從宗教的古老之觀念來看一定要異性才可以結婚,假設男女結婚之後當了父母親,這是自然而然的東西。以前曾經有人開玩笑同性戀結婚有可能人類毀滅,因為不能繁衍子孫,因為畢竟是同性無法生育兒女。
 
陳百麒:就是他()們各有各別的家庭,但是他()們不屬於同性婚姻,覺得為了讓小孩子需要一個完整的家庭而結婚。只是在於性情與基因屬於同性,就會偏向同性。
 
胡彩君:我覺得普通人的生活、社會觀念比較偏重異性戀,所以就有可能排斥同性戀。
 
陳百麒:有時同性戀是決定與基因,出生時是男性,但卻擁有女性的基因。所以不要覺得它是個不正常的心態。
 
胡彩君:如果互相是同性的話真的喜歡對方,我覺得還是可以認可。
 
夏慧紋:剛剛好像比較在討論同性戀的問題,但後面有提到婚姻合理化的問題。在284頁下面有提出一個想法如何讓同性婚姻合理化,就是政府可能不要管我們到底要不要結婚,因為結婚都要透過一些手續。除了不需要由政府當一個間接之類,但有可能發生一些問題,譬如:重婚。
 
胡彩君:書上有提到婚姻自由化的問題。我覺得很特別也很刺激,因為在書上有提到三人婚或者自己與自己的一人婚,只要有人主持儀式,宣布禮成,讓人民隨意結婚,結束政府認可婚姻制度讓婚姻私有化,這也是一個選擇。
 
會議結論
1.墮胎
    在古老的社會裡和一些宗教裡是不允許墮胎的,因為這就是等於奪取一個人命。但是現在的社會裡,因為不成熟的戀愛造成不成熟的結果,未成年們,因為自己的性欲的關係,有了小孩卻無法養育小孩,只能用墮胎的方式來解決自己的經濟問題,卻造成了一個無辜的生命喪失。所以我們認為無法養育小孩的話就不要做出違反道德的事。
 
2. 同性婚姻合法化
    在我們大家的觀念裡同性婚姻在普通人的眼裡是一個違反社會道德之事,因為同性的結婚是不可能生育小孩,繁衍子孫。但是現在的社會裡有很多的因素存在有可能同性婚姻者比異性婚姻者還會養育小孩。雖然是同性,互相喜歡並且有自信互相走完人生、白頭偕老,我們想應該可以認同同性戀者,只是需要透過國家政府的許可才能同意同性戀者的婚姻是否合法。假使不在意政府與他人的眼光和認可的話,那麼同性與異性之婚姻不是可以幸福的嗎?
 
思考方法第三組會議討論紀錄
日期:102529
會議主題:《正義:一場思辨之旅》第十章
出席名單:吳紫雲、蔡崎訪、陳雅妤、李貴民、林仕然
主持人:吳紫雲 記錄 (兼報告人陳雅妤
會議討論紀錄
紫雲:大家對於正義第十章從美德到共善,大家看過這個就知道作者沒有站在功利主義和自由主義,主張有美德有共善,有沒有人贊成這個說法?
 
崎訪:我覺得就像一個光譜,就是說中間然後偏哪邊這樣。
 
貴民:因為他不是偏向這兩者,沒有那麼極端可以調整被大部分人接受!
 
紫雲:那我們討論一下案例,一樣從他的觀點出發。就是我們社會追求的美德或是大家都能認同的,因為他這個說法會變成一定要有一個東西是大家都認同的,才能當作指標,你們有沒有想討論的案例?
 
雅妤:從婚姻的定義來看,像是婚姻的功能應該是兩個人在一起?
 
紫雲:那裡面不是有一段提到政府應該不承認婚姻制度,他說這樣你也不用界定誰跟誰可以結婚,你們覺得這樣可行嗎?
 
崎訪:可是到了什麼遺產問題的時候,又會引發更多問題。
 
紫雲:但是他們會訂同居法,不過這又會扯到現在婚姻有些人是沒有住在一起的。
 
雅妤:我也有想到這個問題。
 
崎訪:我覺得同居比較沒保障。
 
紫雲:他的意思就是把法律給改掉,你們的義務就是雙方的同居人,就像是把夫妻這個詞改成同居人,像遺產等問題就變成用同居這個法去定,可是這樣好像有點詭異。
 
崎訪:那不就只是換個詞而已。
 
雅妤:我覺得是性別,因為同居沒有限定性別,這樣反對的人就會沒有理由反對。
 
紫雲:這比較像民事結合法的感覺。
 
貴民:可是他並沒有說要把婚姻廢掉啊?
 
紫雲:就都變成沒有法定婚姻,婚姻關係可以自己決定,但是沒有法律給你公認。
 
雅妤:他好像很提倡第三點,因為書中有提到說真正要達到尊重個人意願,最公平的狀況就是政府不要干涉。
 
紫雲:可是這樣承諾的效果會不會變低,婚姻就是一個法律的承諾,這樣變得很沒保障,而且這樣法律上有很多問題,因為如果可以你們也可以三個人結婚,但這樣孩子的父母是誰?誰要為孩子的教育負責,這樣會變得太混亂,所以你們覺得婚姻合法化是必須的?那同性婚姻呢?
 
雅妤:我覺得是可以接受阿。

仕然:我也覺得可以 

貴民:我覺得也是可以給他們另外的承認,這樣也比較不會受社會異樣眼光對待,給他們一個安寧的環境。
 
紫雲:可是這樣反而會讓他們有次等的感覺,因為他們追求的就是跟異性戀一樣的權利,所以我覺得另外定的法律就會有這樣的問題,那同志婚姻是否可以被接受呢?
 
雅妤:那什麼社會上不接受呢?我覺得可能是社會中一直流傳下來的偏見,那社會如果慢慢被改變那之後應該是可以被接受的。
 
紫雲:我也覺得是可以被接受的。
 
崎訪:我覺得重點是要讓小孩有被愛的感覺,不管父母性別是什麼。
 
雅妤:但我也是有遇過因為宗教因素無法接受同性戀這樣的人,它本身就認為同性戀是錯的,我覺得美國就很容易遇到這樣的情況。
 
紫雲:因為他們的教義,不過我覺得奇怪的就是台灣的宗教比較不限制這個,但是台灣還沒有合法,美國倒是好幾洲都合法了,到底是為什麼呢?(ken能結合台灣的情況來討論)
 
貴民:國外的人的想法本來就比較開放,他們也會比較開明一點,而且自由主義興盛。
 
紫雲:所以差別就在這裡,美國就是覺得自由就好,那我們來討論一下這本書的總結好了,因為這一章就是在討論總結,我覺得是作者在點出他的角度,他不是純功利主義或自由主義。
 
雅妤:他不是走他的第三點共善路線嗎?共善與美德。
 
貴民:培養美德和制訂共善。
 
紫雲:嗯!不過我覺得民主社會中很多都還是功利主義,像是投票得到的結果都會較偏向功利,那我們討論就是到這裡,這學期辛苦大家了(ken主持人的結尾很溫馨)
結論:
  1. 共善、美德較容易考慮到人的想法,較被大家所接受。
  2. 婚姻是法律上的承諾,應該還是要保有,不然可能會衍生出更多的問題。
  3. 本組認為同性婚姻是可以的,但是要靠社會風氣慢慢改變才不會有歧視出現,也會慢慢被接受。
 
正義:一場思辨之旅~第十章~從美德到共善/重建公民意識
    討論記錄    第六組
日期:102.5.29(三)
場組員
生科103
凱誼、生科103游德、生科103晏宇杰、生科104
生科105
傅至
機電103余泰君、地科103虞敦
缺席:
主席:余泰君       記錄/告:余泰君
討論內
泰君:這次討論的是有關美德與共善的問題,書本裡有先舉例兩個例子,第一個是墮胎問題,第二個則是同性婚姻的合法化,請問大家對這兩個議題有甚麼想法?
凱誼:我覺得墮胎是要看情況而定,像有的時候懷孕並不是在自己意願下懷孕的,有可能是被性侵、強暴而不小心懷孕的,如果是這樣的狀況,應該要允許墮胎,不然孩子生下來也不會幸福。
宇杰:不過墮胎在道德上等同於是殺嬰,這樣胎兒在出生前沒辦法決定自己的生死,未免也太可憐了。
:可是就算孩子出生了,但父母沒有能力撫養起,而把孩子丟在荒郊野外,讓他自生自滅,那這樣不是也等同於是殺嬰?
敦華:所以政府對墮胎應該要明訂幾個特殊的狀況,當在那個狀況下允許墮胎,其他狀況就不允許。
泰君:看來這樣是最好的解決辦法,那對於墮胎還有人有問題嗎?沒有的話我們在討論下一個問題,同性婚姻的合法化。
至偉:書本上說婚姻的目的是以生育為主,同性沒辦法生育,所以不能結婚聽起來是合理的,但很多時候就算是異性也不一定能夠生育,有可能女方或男方有先天上的疾病而不能生育,那這樣還允許婚姻嗎?
凱誼:每個人結婚的目的應該都不一樣,有些人可能認為要生小孩才算是結婚,可是有些人認為結婚應該是一對一的互許承諾,只要兩方覺得能夠互相照顧,互相扶持,就算是同性也可以結婚吧!
德輝:不管目的為何?我覺得最重要的是要懂得尊重弱勢族群,只要他們做的事不會影響其他人的話,那他們的婚姻我們憑甚麼反對呢?
:對阿!任何人都有結婚的自由,只要雙方能過得幸福就好。
宇杰:在法律上也沒有規定一定要生小孩才能結婚,而且每個人的價值觀以及道德標準也不太一樣,要以異性的價值觀去衡量同性的價值觀實在是有點不妥。
德輝:這個章節作者針對了之前幾章所討論的功利主義、自由主義還有這章討論的美德與思辯共善做了個總結,作者認為不管是功利主義還是自由主義對一些問題還是沒辦法解決,所以他覺得對於正義最好的方法就是培養美德與思辯共善,我也覺得從這個思考方法出發,對於各種問題似乎都會個很好的答案。
凱誼:功利主義把所有問題都單一化,只考慮甚麼樣的結果對大家最好,這樣犧牲的就是那些少數族群,有點像是多數暴力的感覺,而自由主義又有點太自私化,只管自己不管他人,這樣運用在團體的社會中好像有點不太適合。
:我們在思考一件事情的時候,本來就不可能把感情放在一邊理性的去思考,所以我們才需要互相討論,並尊重大家的價值觀與美德,這樣才能討論出最適合大家的方式。
總結
在這個如此多元的社會裡,有著各式各樣的人,大家的生活習慣,思考方法價值觀都不進相同,所以我們應該互相尊重,對於不同的文化給予肯定,而不是全盤的否認與排斥,畢竟人是不可能獨自生活的,只要能學會尊重他人也就等於在培養自己的美德,當所有人都能保有美德的時候,這個社會就更加的成長與進步。
 
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